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am vor 23 Stunden schrieb MartinE30:

spiegeln sich nicht helle Armaturenbretter in der Scheibe?

...

Entscheidend ist offenbar der Glanzgrad, nicht die Farbe. Darum werden im Motorsport Amaturenbretter beflockt, damit hast Du keine Probleme mehr mit Spiegelungen, auch nicht im Herbst gegen die Sonne oder im Regen. Bei modernen Autos wird die Spiegelung noch verstärkt durch die extrem schräg stehenden Scheiben. Wenn es dann mit glänzenden Amaturenbretter hochwertig wirken soll ist das eine Zumutung im Herbst gegen die Sonne.


Beim e30 gab es wenige Ausstattungsvarianten in silber, das ist nicht schlechter als das schwarze.

 

 

 

Juni 2012 009.jpg

 

Und noch ein Bild vom beflockten AB gefunden ....

 

 

M3 England 007.jpg


Bearbeitet: von StefM3
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am vor 21 Stunden schrieb derdervongarnixahnunghat:

Immerhin billiger wie neu zu kaufen - da gibt es schlimmere Angebote

Auch ich gehe mit der Zeit und fahre E-Autos: E30, E31 und E46! :daumen:

 

Mein E30 Cabrio ist hier zu sehen und der ganz offene Klassiker hier

Und wenns mal Probleme mit anderen BMWs außer dem E30 gibt kann man ja hier mal fragen. :-)

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am Am 6.12.2022 um 10:41 schrieb StefM3:

Auch wenn es nichts zum Thema Färben und Aufarbeitung beiträgt -  schöne Bilder des Innenraums. Völlig unabängig der Farbe - aber gerade ist mir mal wieder ziemlich deutlich bewußt geworden, warum ich einen schönen e30 einem Porsche vorziehe. Nicht nur bei der Karosserieform sondern auch bei der Gestaltung des e30 Innenraums ist BMW damals ein echter Wurf gelungen ist. Der e30 Inneraum gefällt mir um Welten besser als der vom Porsche.

PS:  Auch wenn sicher nicht mainstream - das hat nichts mit Schlechtreden oder Neid zu tun. Nur  :meinung: .

Das geht mir auch so. Einzig ein 911 G Modell gefällt mir ebenso wie ein E30. Aber auch hier sind die "kleinen" Motoren uninteressant, das Lenkrad (wie hier gezeigt) ist grausam, lässt sich aber ändern. Nur ein schönes Modell liegt preislich bei deutlich über 50k. Da gibt es dann für doch deutlich weniger Geld schöne E30. 

Dazu ist die Wartung beim E30 einfacher und auch günstiger. Vom Fahrspaß tun sich beide glaube ich nicht so viel, für mich wäre es aber so, dass ich den 911 eher wie ein rohes Ei behandeln würde und beim E30 hab ich einfach das Gefühl die Kiste im Griff zu haben. (Möglicherweise ist ein Profi oder wirklich guter Fahrer mit dem 911 schneller unterwegs, weil auch ein E30 die Physik nicht überlisten kann.) 

Der E30 Innenraum ist finde ich immer noch unübertroffen. 

 

Was mich bei vielen schönen E30 "nervt" ist, dass trotz hoher Preise oft sowas zu lesen ist wie: Man müsste noch, man sollte, für den TÜV sollte... oder die Felgen gehören nicht dazu, Auto wird verkauft mit Felgen vom Bild 10 usw. . 

Dafür bietet ein E30 aber viel mehr Möglichkeiten der Individualisierung als ein 911 oder auch andere "hochpreisige" Klassiker. Alleine welche Motoren alles "vernünftig" eingebaut werden können. Das ist eben etwas Segen und Fluch der E30 Modelle... 

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Ich kann mir nicht helfen, aber betreffend das obere Bild mit dem roten M3 und der weißen Innenausstattung.... verdammt... das weiße M-Tech1 Lenkrad ist ja mal geil :sabber:

"Auf den Alkohol - der Ursprung und die Lösung aller Probleme!"

 

Homer J. Simpson in "Der Bierbaron"

 

 

:-UU Nunc est bibendum! :-UU

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am vor 8 Minuten schrieb Steff:

Ich kann mir nicht helfen, aber betreffend das obere Bild mit dem roten M3 und der weißen Innenausstattung.... verdammt... das weiße M-Tech1 Lenkrad ist ja mal geil :sabber:

Das Cabrio gehört meinem Sattler ;-)

 Corruptissima re publica plurimae leges (Je korrupter der Staat, desto zahlreicher seine Gesetze) - Cornelius Tacitus

 

 

 

"If you cant see my heart you must be blind, you can knock me down & watch me bleed, but you cant keep no chains on me!"

 

(Born free / Kid Rock)

 

 

Der Horizont vieler Menschen ist wie ein Kreis mit Radius Null. Und das nennen sie dann ihren Standpunkt.

Albert Einstein

 

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Beim I3 ist auch ein weißes Lenkrad ab Werk, das sieht nach nur kurzer Zeit so speckig aus, das nur ein neues hilft.

Materialqualität hin oder her…


Das dunkel  beflockte  sieht ja mal echt schäbig aus, muss wohl regelmäßig Ausgebürstet werden.:devil:

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am vor 17 Minuten schrieb Scheineiliger:

Beim I3 ist auch ein weißes Lenkrad ab Werk, das sieht nach nur kurzer Zeit so speckig aus, das nur ein neues hilft.

Materialqualität hin oder her…

Hast du persönliche Erfahrung mit weißem Leder oder vermutest du das nur. Man liest von dir immer nur negative Kommentare. Würde gerne mal die Innenausstattung von deinem Cabrio sehen!

 Corruptissima re publica plurimae leges (Je korrupter der Staat, desto zahlreicher seine Gesetze) - Cornelius Tacitus

 

 

 

"If you cant see my heart you must be blind, you can knock me down & watch me bleed, but you cant keep no chains on me!"

 

(Born free / Kid Rock)

 

 

Der Horizont vieler Menschen ist wie ein Kreis mit Radius Null. Und das nennen sie dann ihren Standpunkt.

Albert Einstein

 

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am vor 11 Stunden schrieb Christian R:

Das geht mir auch so. Einzig ein 911 G Modell gefällt mir ebenso wie ein E30. Aber auch hier sind die "kleinen" Motoren uninteressant, das Lenkrad (wie hier gezeigt) ist grausam, lässt sich aber ändern. Nur ein schönes Modell liegt preislich bei deutlich über 50k. Da gibt es dann für doch deutlich weniger Geld schöne E30. 

Das liegst du falsch.  Ich habe jahrelang 911 Carrera und SC wie auch 993 gehandelt. 

Die Preise haben sich in den USA aber auch hier deutlich nach oben entwickelt. 

 

Als Beispiel sind beim 993 s und 993 4s von Januar 2022 bis April 2022 die Preise um 37 % gestiegen.  Ähnlich verhält es sich bei Carrera 3.2 und SC. Natürlich handelt es sich um sehr gute Exemplare.

Hier mal ein dafür repräsentatives Beispiel. 

 

https://bringatrailer.com/listing/1986-porsche-911-carrera-coupe-19/

 

Und das ist nicht einmal einer mit dem besseren G-50 Getriebe. Das Auto wird für nochmehr versteigert werden.

 

Normale 993 Coupé mit geringer Laufleistung liegen schon bei bis zu € 150K.

993 s und 993 4s werden inzwischen bei top Zustand und Laufleistungen unter 30K km für von € 170 K bis zu € 270 K real verkauft.

Ich führe hierzu eine genaue Statistik und einen Chart, EU Markt und USA. 

 

993 TT liegen bei den Eckdaten derzeit bei € 260 K bis 350 K, Ausnahmen auch darüber. Ex Denzel Washington 993 TT ging für 400 K weg.

 

Gerade versteigert:

Dec 8 at 7:54 PM

Sold on 12/8/22 for $131,000 to 6MTandDCT

 


Bearbeitet: von touringE30_1988
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Das kann man ja nicht so direkt mit einem E30, gleich welcher Art vergleichen.

Dieser spricht ja eher eine andere Klientel an. 
Auch 911er waren mal im Tal der Tränen.

Besonders am ersten Wassergekühlten

und Boxter zu sehen.  Deutlich Bodenständige Preise.

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am vor 7 Stunden schrieb Scheineiliger:

...


Das dunkel  beflockte  sieht ja mal echt schäbig aus, muss wohl regelmäßig Ausgebürstet werden.:devil:

Bilder geben nicht immer den echten Eindruck wieder, in natur ists eigentlich sehr schön.  Zum ausbürsten hat sich am besten eine Kleberolle/Fuselbürste bewährt.

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am vor 12 Stunden schrieb touringE30_1988:

Das liegst du falsch.  Ich habe jahrelang 911 Carrera und SC wie auch 993 gehandelt. 

Die Preise haben sich in den USA aber auch hier deutlich nach oben entwickelt. 

8-/ Also genau das meinte ich. Das dort die Preise sehr viel höher sind und im Vergleich dazu dann ein "schöner" E30 für 20-30k gar nicht so viel ist. 

 

Mir wurde ein 911 angeboten bei dem ich fast schwach geworden wäre und wo ich mich immer noch etwas ärgere. Ich hab bestimmt ein Jahr lang gesucht und irgendwann bei einem kleinen Händler einen 911 im Verkaufsraum gesehen, bzw. mein Vater der mich anrief. (Citrön Händler) War ein Kundenauto, was dort nur stand, weil der Händler gerade kaum Neuwagen nach bekommen hat und sein bekannter diesen schönen 11er hat. Wie es der Zufall will, habe ich einfach so meiner Nummer hinterlegt und der Eigentümer rief mich tatsächlich an, weil er in den letzten Jahren nur 500 km gefahren ist und den Wagen gar nicht nutzt. Eckdaten: Braun, brauner Stoff, Fuchsfelgen, 2te Hand, 3l nachweisbare 28tkm. Der Eigentümer sagte gleich ich soll das Ding einfach mal fahren, der wäre so klasse, wie neu. Habe aber gesagt das ich so ein Auto nur probe fahre wenn ich das Geld dafür dabei habe. Er wollte 65 haben, was mir etwas zu viel war, aber für das Auto sicher fair. Der Verkäufer fand das so sympathisch, dass er sich nochmal gemeldet hat und meinte sinngemäß: Jemand der obwohl es ihn nichts kostet nicht mal ein paar km drauf fahren will muss das Auto wirklich lieben und hat direkt gesagt 55 und es ist meiner. Mein Argument war: was nützt mir der gute Deal ich will so ein Auto zum fahren und nicht um es zu verkaufen. Auch wenn ich das doppelte bekommen könnte, ich will es ja gar nicht verkaufen. Darum hab ich mir dann doch wieder einen E30 gekauft. 

 

Also ich denke mit Zeit und etwas Glück muss man nicht über 100k anlegen, die ganzen "classic car" Händler sehen das natürlich anders. Dennoch sind das ganz andere Preise als beim E30, echte M3 und Alpina usw. mal ausgenommen. 

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Du hättest die Möhre einfach mal fahren müssen, dann wäre klar, ob der 911er wirklich was für Dich ist oder nicht. Viele lassen sich einfach vom Kult um das Auto zu stark beeinflussen und das kann die Eigenwahrnehmung trüben - wer sowas nur wegen des Kohle-Prestiges kauft, der ist eh unter Autoliebhabern draußen. Und wenn etwas "Kult" ist, dann bedeutet das immer, dass es auch Eigenschaften hat, die nicht jeden überzeugen, deshalb machen die anderen dann einen entsprechenden "Kult" um ihr Heiligs-Blechle.

 

Ich persönlich kann darauf gut verzichten (gut, mir fehlt die Erfahrung mit einem Turbo und von den neuen ab 993/996 aufwärts bin ich noch keinen gefahren) und würde aus der Zeit Ende der 70er bis Anfang der 90er bei der Marke Porsche klar die Transaxle Modelle 924, 928 und 944 vorziehen. Am liebsten davon einen 944 S2 oder der Nachfolger 968.

 

Da ich auch keine VW-Käfer mag (das ist der wirklich aller letzte Schrott auch vom Innenraum, den Abmessungen etc.) liegt mir der 11er zu nah dran. Alleine dieser Lärm, der von hinten kommt und dann muss man tierisch aufs Gas treten, damit was geht. Immerhin, während beim Käfer beim aufs Gas treten eigentlich nur der Lärm von hinten bis ins Unerträgliche zunimmt, nimmt so ein alter 911er dann irgendwann auch mal Fahrt auf und kann darüber dann Freude erzeugen.

 

Kurzum: Für mich sind BMWs einfach mehr Auto.

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am vor 3 Stunden schrieb Christian R:

Braun, brauner Stoff, Fuchsfelgen, 2te Hand, 3l nachweisbare 28tkm. Der Eigentümer sagte gleich ich soll das Ding einfach mal fahren, der wäre so klasse, wie neu. Habe aber gesagt das ich so ein Auto nur probe fahre wenn ich das Geld dafür dabei habe. Er wollte 65 haben, was mir etwas zu viel war, aber für das Auto sicher fair. Der Verkäufer fand das so sympathisch, dass er sich nochmal gemeldet hat und meinte sinngemäß: Jemand der obwohl es ihn nichts kostet nicht mal ein paar km drauf fahren will muss das Auto wirklich lieben und hat direkt gesagt 55 und es ist meiner. Mein Argument war: was nützt mir der gute Deal ich will so ein Auto zum fahren und nicht um es zu verkaufen. Auch wenn ich das doppelte bekommen könnte, ich will es ja gar nicht verkaufen. Darum hab ich mir dann doch wieder einen E30 gekauft. 

Nunja, brauner 3 l 911 mit braunem Stoff ist wahrscheinlich ein 911 SC oder der ab 1975 produzierte Carrera 3.0 sein. Die Farbkombi ist natürlich nicht das was besonders gut nachgefragt wird, hättest dennoch für 55 K kaufen sollen, auch wenn ich nicht weiß wann das war. Mit 28 tkm sollte ein solches Auto heute nicht für unter 80 K zu bekommen sein, eher deutlich mehr - je nach Historie und Zustand.

 

Vielleicht macht sich mal jemand die Arbeit einen Chart zum BMW E30 325i Cabriolet und Zweitürer zu erstellen, mit verlässlichen Daten der Preise (Angebote, realisierte VK, Auktionsergebnisse etc.). Hier wird sich vermutlich ein konstanter Preisanstieg zeigen mit möglicher Projektion in die Zukunft.

 

 

 

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am vor 24 Minuten schrieb MartinE30:

Du hättest die Möhre einfach mal fahren müssen, dann wäre klar, ob der 911er wirklich was für Dich ist oder nicht. Viele lassen sich einfach vom Kult um das Auto zu stark beeinflussen und das kann die Eigenwahrnehmung trüben - wer sowas nur wegen des Kohle-Prestiges kauft, der ist eh unter Autoliebhabern draußen. Und wenn etwas "Kult" ist, dann bedeutet das immer, dass es auch Eigenschaften hat, die nicht jeden überzeugen, deshalb machen die anderen dann einen entsprechenden "Kult" um ihr Heiligs-Blechle.

 

Ich persönlich kann darauf gut verzichten (gut, mir fehlt die Erfahrung mit einem Turbo und von den neuen ab 993/996 aufwärts bin ich noch keinen gefahren) und würde aus der Zeit Ende der 70er bis Anfang der 90er bei der Marke Porsche klar die Transaxle Modelle 924, 928 und 944 vorziehen. Am liebsten davon einen 944 S2 oder der Nachfolger 968.

 

Da ich auch keine VW-Käfer mag (das ist der wirklich aller letzte Schrott auch vom Innenraum, den Abmessungen etc.) liegt mir der 11er zu nah dran. Alleine dieser Lärm, der von hinten kommt und dann muss man tierisch aufs Gas treten, damit was geht. Immerhin, während beim Käfer beim aufs Gas treten eigentlich nur der Lärm von hinten bis ins Unerträgliche zunimmt, nimmt so ein alter 911er dann irgendwann auch mal Fahrt auf und kann darüber dann Freude erzeugen.

 

Kurzum: Für mich sind BMWs einfach mehr Auto.

Martin, das zeigt einfach nur dass Du 911 er aus der 'luftgekühlten Ära' nicht kennst.

Ein katloser Carrera 3.2 G-Modell geht schon sehr gut...

Ganz zu schweigen von einem 993, für die einen ist es der Sound schlechthin, für andere ist es Lärm.

Ich kann Dir sagen, der Sound eines 993 ist 'betörend' und unvergleichlich. 

 

Der Vergleich mit einem VW Käfer ist wohl nicht ganz ernst gemeint, so als würdest Du einen BMW 1502 mit einem M3 E30 vergleichen.

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am vor 7 Minuten schrieb touringE30_1988:

Nunja, brauner 3 l 911 mit braunem Stoff ist wahrscheinlich ein 911 SC oder der ab 1975 produzierte Carrera 3.0 sein. Die Farbkombi ist natürlich nicht das was besonders gut nachgefragt wird, hättest dennoch für 55 K kaufen sollen, auch wenn ich nicht weiß wann das war. Mit 28 tkm sollte ein solches Auto heute nicht für unter 80 K zu bekommen sein, eher deutlich mehr - je nach Historie und Zustand.

Offensichtlich doch, sonst hätte er den mit 65T € ausgezeichneten ja nicht für 55T € kaufen können, nicht wahr? 

Wenn er dann aber auf den "Wert" wert legt, sollte er das Auto mit der Laufleistung besser nicht fahren, sonst war es das wieder mit dem "Werterhalt". Ist das Problem bei jedem Lowmiler. 

 

 

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am vor einer Stunde schrieb StefM3:

Offensichtlich doch, sonst hätte er den mit 65T € ausgezeichneten ja nicht für 55T € kaufen können, nicht wahr? 

Wenn er dann aber auf den "Wert" wert legt, sollte er das Auto mit der Laufleistung besser nicht fahren, sonst war es das wieder mit dem "Werterhalt". Ist das Problem bei jedem Lowmiler. 

 

 

Dann sollten sich viele Leute nie einen Neuwagen kaufen. Auch ein lowmeiler lässt sich fahren, z.B. 3000 km im Jahr. Der ist dann auch in 10 Jahren noch ein lowmeiler.

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am vor 2 Stunden schrieb touringE30_1988:

Ich kann Dir sagen, der Sound eines 993 ist 'betörend' und unvergleichlich. 

Mag sein und ich hab ja geschrieben, dass ich den 993 nie selber gefahren bin. Aber in den späten 80er und in den 90ern und Anfang 2000 war so ein ganz normaler SC oder ähnliches durchaus in meinem Freundes- und Bekanntenkreis und man hat auch mal selber fahren dürfen (und auch Käfer!). Wie geschrieben, meines war es eben nicht. Ich bin auch kein großer Boxerfan und mag einfach Reihen-Sechzylinder, große v8 und die BMW- und Jaguar v12.

 

Und von daher ja mein Rat: Unbedingt sowas mal selber mehr als eine halbe Stunde fahren. Dann teilt es sich. Die einen packt es, die anderen fragen sich ständig, warum wird so ein Hype um das Auto gemacht. Holgis Red Porsche bei Werner zeigt die Szene ja ironisch ganz gut  ...:-D

 

und mich hats eben nicht gepackt und meine Penunzen gehen für andere Autos drauf. Wer mit nem 11er glücklich wird, gerne. Wer meint, sein Geld damit anlegen zu müssen ... hm, dass muss dann wirklich jeder selber wissen.

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am vor 29 Minuten schrieb MartinE30:

Mag sein und ich hab ja geschrieben, dass ich den 993 nie selber gefahren bin. Aber in den späten 80er und in den 90ern und Anfang 2000 war so ein ganz normaler SC oder ähnliches durchaus in meinem Freundes- und Bekanntenkreis und man hat auch mal selber fahren dürfen (und auch Käfer!). Wie geschrieben, meines war es eben nicht. Ich bin auch kein großer Boxerfan und mag einfach Reihen-Sechzylinder, große v8 und die BMW- und Jaguar v12.

 

Und von daher ja mein Rat: Unbedingt sowas mal selber mehr als eine halbe Stunde fahren. Dann teilt es sich. Die einen packt es, die anderen fragen sich ständig, warum wird so ein Hype um das Auto gemacht. Holgis Red Porsche bei Werner zeigt die Szene ja ironisch ganz gut  ...:-D

 

und mich hats eben nicht gepackt und meine Penunzen gehen für andere Autos drauf. Wer mit nem 11er glücklich wird, gerne. Wer meint, sein Geld damit anlegen zu müssen ... hm, dass muss dann wirklich jeder selber wissen.

Das ist ja immer Geschmackssache und hängt von vielen Faktoren ab. Ich fahre ja selbst seit 1986 E30, erst 320i 2-Türer 1983, seit 1992 einen 325i Touring 1988, und habe noch zwei Cabs und einen E24.

Hinsichtlich mal dem direkten Vergleich zwischen 911er und z.B einen M3 E30, womöglich noch neben Coupe auch als Cab wäre meine Entscheidung eindeutig, und hier sind wir wieder bei einer Preis- und Werte Diskussion, und vier gegen sechs Zylinder. Habe auch mehrere M3 gefahren (als aktiver Händler noch), mich packt da nur die Karosserie, der Motor ist nur laut und nicht meins, da fahre ich doch lieber einen 325i.

 

Aus den aktiven Händlerzeiten habe ich noch einige Fahrzeuge, u.a. eben auch einen 993 4s mit unter 60.000 KM. Und ja, besonders als Händler tut da jeder KM weh, aber er muss ja bewegt werden.

Nach meinen Berechnungen liegt der theoretische Wertverlust bei einem 993 S und 993 4S je gefahrenen KM zwischen € 2,50 bis zu € 135 (letzterer bei einem KM Stand von unter 10.000 KM). Ich denke bei einem M3 E30 fällt dieser geringer aus, zumal hier die fast 10 Jahre höherem Alter dann weniger ins Gewicht fallen.

 

Nichts für 'ungut', wir alle lieben unsere E30 und Reihensechser, wie mein E39 T mit nun 480.000 KM.


Bearbeitet: von touringE30_1988
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@Sven H.Bist du vielleicht im falschen Beitrag? 

Ist doch hier der Läster Beitrag über Auto Preise?

Wie dem auch sei, Du hast dein Geld offensichtlich genau richtig investiert.

 

@touringE30_1988ja war ein 911sc. 
 

@MartinE30bin den 3.2 schon einige Male mit gefahren und auch der 3l hat keine schlechteren Fahrleistungen als ein 325i. Fand ihn auch relativ kräftig für nen alten Sauger. Ich hadere eher mit dem Fahrwerk. Nein ich hab noch keinen 911sc quer gefahren oder so. E30 schon einige …beim 911 würde ich es mich vermutlich niemals trauen. Darum kann ich deine Meinung oder dein Feeling zum 911 dahingehend nachvollziehen.

 

Um die Kurve zu bekommen… jede Kiste hat ihre Fans und wenn es objektiv nachvollziehbar wäre, dürfte kein vw Käfer mehr Kosten als ein neuer Golf… und ein alter 911 mit 160 ps nicht mehr wie ein 325i der quasi alles besser kann. Trotzdem ist es aber so….

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Hallo,

zum Thema 11er:

Meins ist ein Elfer auch nicht. Das G-Modell wäre noch am ehesten denkbar. Ein Freund von mir hat ein F-Modell, 2.4 T. Das Teil ist komplett orginal und hat einen Mördersound.

Für meinen Geschmack zuviel Sound. Wenn ich ehrlich bin, finde ich das schon etwas prollig.

Ich hatte bis März diesen Jahres einen Porsch 924 Turbo mit 177 PS und ohne Sound. Das ist schon eher mein Ding gewesen. Immer ordentlich Druck, aber sehr unauffällig unterwegs.

Habe noch nie ein besseres Auto auf der Autobahn bewegt.  Da hat mein E30 keine Chance.

Der 4-Zylinder-Turbo ist zwar gegen den Reihensechser ein Traktor, aber wenn der Turbo ab 2500 U/min einsetzt ging die Post ab. Der Porsche war EZ 4/1981 und mein Cabrio ist 3/1987, aber

gefühlt liegen das schon Autowelten dazwischen (Innenraumdesign, Materialanmutung, Fahrgefühl)., wobei die Straßenlage des Transaxles allerdings nicht zu toppen ist.

Letztendlich ist der Porsche jetzt wieder weg und mein Cabrio war schon vorher da und ist jetzt immer noch da - das hat nämlich im Vergleich zum Porsche echte Lanzeitqualitäten (vor allem was die Standfestigkeit des Motors und des Getriebes betrifft).

Pafdaddy

(ein Schwabe im Exil)

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am vor 2 Minuten schrieb pafdaddy:

- das hat nämlich im Vergleich zum Porsche echte Lanzeitqualitäten (vor allem was die Standfestigkeit des Motors und des Getriebes betrifft).

70 % aller hergestellten 911er existieren noch. Wieviel % aller e30 existieren denn noch?

 

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