Empfehlung für Freeair Woofer

[*Regensburger*]

Also wenn du ne Mittelarmlehne hinten hast dann geht das ja auch. Musst halt die Einbauposition der Bässe ein wenig nach oben verschieben und die Armlehne offen lassen.

Falls du keinen Skisack verbaut hast raus mit dem Blech oder eben raus mit dem Skisack und schon klappt das.

Die Infintiys sind ja durch die MTX TX669C ersetztbar.

Wie hier im Video ab Minute 7:

 

[der-wasguckstdu-dreier]

Den skisack selbst habe ich schon länger ausgebaut. Im Urlaub war das nämlich ganz praktisch, da die Kollegen auf der Rückbank den Getränkevorrat im Kofferraum während der Fahrt plündern konnten.

 

Das Problem ist, dass ich den 5. Sitz häufiger mal brauche (ja ist eng, aber geht, hinten muss ich eh nicht sitzen) und es deshalb nicht in Frage kommt, die Lehne dauerhaft nach vorn zu klappen.

 

Außerdem meinte Tino, das ist keine Bumm Bumm Lösung und ein bisschen mehr Bumm Bumm hätte ich dann doch schon gerne, Techno macht halt keinen Spaß, wenn man den Bass nicht fühlt.

Dieses mehr an Bass hätte ich mir von einem größeren Woofer versprochen, oder ist das die falsche Herangehensweise?

[Machine Head]

Ich hab's so gemacht. Drück schon sehr ordentlich, auch wenn die Mittelarmlehne zu ist. Wenn sie offen ist wackeln alle Spiegel.

 

Müsste ein 30er Woofer sein.

[der-wasguckstdu-dreier]

Sowas wollt ich sehen, danke, das ist genau das was mir vorschwebt.

 

Benötigt man für "nur Bass" eine sehr qualitative Endstufe?

 

Hab nämlich noch eine rumfliegen mit 1100W von Renegade. Scheint keine sonderlich renommierte Firma zu sein, würde sie erstmal testen und dann schauen, aber was ist eure Tendenz?

Die hat 4 Kanäle, ich denke ich würde die, falls ich mich für die Endstufe entscheide, alle 4 brücken und dann eine separate für Frontsystem und Hutablagenlautsprecher.

 

Die in der Hutablage sind 13er Koaxial und die bleiben auch drin. Ich möchte die mit der Surround Schaltung, die der Tino auf seiner Seite beschreibt, betreiben.

Da ich den Fader im Original Radio behalten möchte, brauche ich Schlussendlich mindestens 5 (getrennte) Kanäle.

 

Wie finde ich raus, welche 30 cm Woofer gut sind? Was nutz ich für Kabel zwischen Woofer und Endstufe (Querschnitt)?

 

Ich denke für die Endstufe schau ich auch erstmal bei MTX, vielleicht haben die ja ein Paket, bei dem ich Woofer und Endstufe zusammen kaufen kann. Für Empfehlungen bin ich natürlich trotzdem offen.

[Machine Head]

Der Woofer war gar nicht so teuer

 

https://www.speakers4you.de/car-hifi/subwoofer/651/blackbass-12

 

Die Endstufe lag auch bei um die 200€.

 

[der-wasguckstdu-dreier]

https://mtxaudio.de/products/tx812/

 

Habe gerade den entdeckt und für gut befunden, da muss dann aber nochmal kurz gespart werden :)

 

Oder meinst du, der ist zu krass im Vergleich zum Frontsystem?

[Rara666]

Was willst du mit der Kiste im Auto? Da zerfällt ja das kleine Auto bei den Leistungsdaten wenn der voll aufspielen kann. Weniger ist da durchaus mehr, meiner Meinung nach und günstiger. 
Ich würde die 4-Kanal Endstufe auf 2x2 an 4 Ohm brücken und mir dann was mit 2x25cm suchen.

 

Marco

[touringDani]

https://mtxaudio.de/products/tx812/
 
Habe gerade den entdeckt und für gut befunden, da muss dann aber nochmal kurz gespart werden :)
 
Oder meinst du, der ist zu krass im Vergleich zum Frontsystem?

Was hast du vor?
Zudem spielt der ohne vernünftige Endstufe nix.
Völlig übertrieben

Den Impulse FC1500 kann ich empfehlen.
Wobei für deine Musikrichtung 2x20 geeigneter wäre.
Und die mit straffer Sicke.

[vokuhila]

am Am 5.4.2024 um 23:34 schrieb der-wasguckstdu-dreier:

https://mtxaudio.de/products/tx812/

 

Habe gerade den entdeckt und für gut befunden, da muss dann aber nochmal kurz gespart werden :)

 

Oder meinst du, der ist zu krass im Vergleich zum Frontsystem?

mit einem Qts von 0,44 und einem VAS von 30,4L ist das Ding natürlich schon über den Daumen gepeilt denkbar ungeeignet als Freeair mit dem großen Kofferraumvolumen

 

rechne es durch und dann wirst Du das auch selber merken

[vokuhila]

am Am 5.4.2024 um 22:16 schrieb Machine Head:

Der Woofer war gar nicht so teuer

 

https://www.speakers4you.de/car-hifi/subwoofer/651/blackbass-12

Gesamtgüte (Qts)0,48

Äquivalentvolumen (Vas)61 l

 

ist auch für Freeair mit dem Kofferraumvolumen denkbar ungeeignet

[vokuhila]

nochmal was zu Endstufen brücken

 

kann man machen, aber nur wenn es Sinn macht, dazu sind paar Grundlagen zu verstehen

 

wenn die Endstufe gebrückt wird, kann bei gleichem Lastwiderstand, theoretisch die 4-fache Leistung herauskommen

wenn die Endstufe das schafft dann ist sie stabil und kann das meistens auch wirklich ab

 

in der Praxis passiert das mit der 4-fachen Leistung natürlich nie, auch nicht bei "Monsterendstufen"

es wird immer weniger als die 4-fache Leistung erreicht, weil die Stromversorgung (der Spannungswandler) wie auch die eigentliche Endstufe selbst, mehr Strom liefern müssen und das können beide Teilbereiche in der Endstufe nicht ohne zusätzliche Verluste

und genau diese Verluste sorgen dafür, dass am Lautsprecher nicht die theoretisch mögliche 4-fache Leistung ankommt

das wäre ja nicht so schlimm wenn diese Verluste nur einfach Verluste wären aber das sind sie nicht

die Verluste werden in der Endstufe in Wärme umgewandelt, der Wirkungsgrad der Endstufe sinkt z.T. auf nicht mehr akzeptable unterirdische Werte

 

also grob gesagt wenn gebrückt noch etwa die 3-fache Leistung erreicht wird, ist das schon gut und der Brückenbetrieb ist durchaus noch irgendwie vertretbar

 

kommt aber nur die doppelte Leistung im Brückenbetrieb bei gleichem Lastwiderstand raus, würde ich die Endstufe nicht mehr gebrückt laufen lassen

zumindest nicht auf dem gleichen Lastwiderstand

da ist es dann besser den doppelten Lastwiderstand zu nehmen, also einen Lautsprecher mit 8 Ohm

oder einen Lautsprecher mit 2x4 Ohm (Doppelschwingspule) und die Endstufe einfach ungebrückt (parallel) auf jeweils 4 Ohm laufen zu lassen

am Ende ist es in beiden Fällen auch die gleiche Leistung, nur eben ohne die unnötige Energieverschwendung und Wärmeentwicklung, die bei (überlastetem) Brückenbetrieb entsteht

 

 

 

 

 

[vokuhila]

und nochmal etwas "Würze" also Senf zu einem Freiluft-Wofferator, das kann richtig gut funktionieren und klingen, wenn man es richtig macht und viele Dröhn- und Wummsboxen, die nur auf Schalldruck gebaut sind, klanglich übertreffen, aber dazu muss der Wofferator natürlich für ein so großes Gehäuse wie den e30 Kofferraum ausgelegt sein, denn es nennt sich zwar Free-Air aber es ist erstmal dennoch ein geschlossenes Gehäuse, wenn auch großes, zugegeben mit "schlechter" Güte, also weichen Außenwänden aber wenn man es damit rechnet, mekrt man schon ob der Wunschwofferator damit klarkommen kann oder ein Wabbelschwein wird

 

es ist unbedingt nötig, den Freiluft-Wofferator vor unnützen elektrischen Belastungen und sich daraus ergebenden mechanischen Auslenkungen im unhörbaren Bereich Tieftonbereich zu schützen, ansonsten kann es zu extremem Membranauslenkungen kommen, die nicht nur dem LS zusetzen sondern eben auch die dafür nötige Leistung aus der Endstufe abfordern, die nur zu Karosserievibrationen führt und dann sowohl Membranauslenkung und Leistung aus der Endstufe nicht mehr zur Schallabgabe im nutzbaren Frequenzbereich zur Verfügung steht

 

das Zauberwort heisst "Subsonic-Filter" und das MUSS in irgendeiner Weise schon vor bzw. in der Endstufe zum Einsatz kommen, in guten bzw. speziell für die Wofferei ausgelegten Endstufen ist es auswählbar und einstellbar, notfalls kann man auch den Hochpassfilter, sofern er sich "tief genug" einstellen lässt und sich mit dem Tiefpassfilter kombinieren lässt, dazu verwenden, ob und wie das geht kommt auf die Endstufe an, manchmal muss man auch etwas drin herumlöten um das zu ermöglichen

 

 

 

 

[Scheineiliger]

Bessere Endstufen haben einen solchen Filter eingebaut.

P.S. Schon das Deckel zu schlagen kann einen offen liegenden Lautsprecher mechanisch anschlagen lassen.

 

Grundsätzlich ist eine geschlossene Kiste mit Doppelschwingspule besser geeignet.

[vokuhila]

am vor 3 Stunden schrieb Scheineiliger:

Bessere Endstufen haben einen solchen Filter eingebaut.

nichts anderes hab ich doch geschrieben :

 

am vor 9 Stunden schrieb vokuhila:

....  "Subsonic-Filter" .....  in guten bzw. speziell für die Wofferei ausgelegten Endstufen ist es auswählbar und einstellbar .....

 

[touringDani]

"Wofferator" und "muss man etwas drin rumlöten".
Einfach unser Gert

[bastelbert]

am Am 7.4.2024 um 19:37 schrieb Scheineiliger:

P.S. Schon das Deckel zu schlagen kann einen offen liegenden Lautsprecher mechanisch anschlagen lassen.

 

Grundsätzlich ist eine geschlossene Kiste mit Doppelschwingspule besser geeignet.

Nö.

Das passiert nur wenn man einen weich aufgehängten Woofer für kleine Gehäuse (der durch die Komprimierung der Luft im selbigen gedämpft wird) einsetzt....und der als FreeAir (also in großen Gehäusen) nicht funktioniert. (unkontrolliert "herum schlackert")

Ein "FreeAir" geeigneter Woofer hat prinzipbedingt eine so hohe Eigendämpfung das sowas nicht passiert. 

Genau deshalb gibt es die nach den Herren Thiele und Small (ein paar hat Gert ja schon genannt) benannten Parameter. 

Damit kann man sich ausrechnen in welchen Gehäusen und Frequenzbereichen der wie arbeitet.

 

...und eine Doppelschwingspule hat mit den Parametern garnichts zu tun, sondern nur mit den elektrischen Werten (hat Gert ja auch beschrieben)

Schon zu "meinen Zeiten" (Mitte 90er bis über die Jahrtausendwende) waren selbst mittlere Endstufen mindestens 2 Ohm fähig. Also brauchte man schon zu der Zeit keine Doppelschwingspule.

 

...und die Rückbank stört nicht. Ich habe damals genügend FreeAir auch durch Rückbänke ohne Skisack arbeiten lassen. Das Blech natürlich raus genommen.

[vokuhila]

am Am 8.4.2024 um 09:39 schrieb bastelbert:

Schon zu "meinen Zeiten" (Mitte 90er bis über die Jahrtausendwende) waren selbst mittlere Endstufen mindestens 2 Ohm fähig.

"fähig" bedeutet(e) aber heute wie früher nicht auch sinnvoll einsetzbar, wie ich oben schon versucht habe zu erklären

 

dass die Endstufe nicht wegen Überstrom abschaltet, wenn sie 2 Ohm ( bzw. 4 Ohm gebrückt) antreiben muss, hat noch nichts damit zu tun ob der Brückenbetrieb (verlust)-leistungsmässig Sinn macht, auch das habe ich versucht zu beschreiben

 

das ganze Thema mit vielen Endstufen, Lautsprechern, Übernahmefrequenzen, Frequenzweichen mit ihren Phasendrehungen usw. ist aber zu komplex um es einem Branchenfremden in ein paar Zeilen Text in einem Internetbeitrag so zu vermitteln, dass er wirklich kapiert, was er alles falsch oder richtig machen kann

[Mahathma]

Hier vielleicht mal als Anregung wenn man doch mal selbst experimentieren möchte und sich Erfahrungen erarbeiten will:

 

Statt recht teuerer "Auto-HiFi"-Chassis kann man da auch auch auf Industrie-Chassis zurückgreifen. Die sind oft erstaunlich billig, was "Fehlschläge" nicht ganz so dramatisch macht. Je nach Größe bieten die auch teilweise recht guten Schalldruck, wollen aber irgendwie mechanisch untergebracht werden.

 

Der ist z.B. so 'ne Ömme: https://oaudio.de/REDCATT-OBW-15 oder sein Bruder: https://oaudio.de/REDCATT-SW1501X8

 

Oder sowas: https://www.dynavox-audio.de/produkte/spalte3/lautsprecher/200-mm-basslautsprecher-48-ohm.html Der ist so billig, dass man schmerzlos mehrere davon einbauen kann.

 

Aber auch Visaton hat eine Reihe Industriechassis, die sich eignen. https://www.lautsprechershop.de/chassis/visaton_woofer.htm Auf dieser Seite sind das die W200; W250 und die WSxxE. Aber auch den W300 kann man missbrauchen. Ist mit Qts 0,6 aber eher "schlank" und "knackig". Die Anderen mit Qts über 1 sind eher "weich und füllig".

 

Auch viele Elektronik-Restposten-Verramscher (z.B. Pollin) haben immer wieder günstige Chassis mit Qts zwischen 0,6 und 1,5. Kann man schmerzlos damit experimentieren und wenn dann die Schwingspule die Polplatte küsst war es kein derber Verlust...

 

Und ja, ich habe bestimmt hunderte Chassis in der Hand gehabt, gemessen und damit experimentiert. Manche haben 1DM (!) gekostet, manche mehrere hundert €. Alles dabei. Habe mich mit der Theorie schon vor Jahren beschäftigt, ein Messsystem angeschafft (2000DM plus einen 486DX als Steuergerät ) sowie eine Simulatiossoftware (AudioCAD) und immer Spaß an diesem Hobby gehabt. Ein ATB oder ein Clio-Pocket sind heute nicht mehr so teuer.

 

Wer sowas auch gerne macht: Haut 'rein!

[der-wasguckstdu-dreier]

Danke Jungs,

Vor allem Gert und Mahatma.

Hab momentan viel um die Ohren, deshalb verzeiht mir die späten Antworten und Umsetzungen meiner Ideen.

Mein E30 ist nun mal noch mein Daily und die Garage (Carport) braucht auch noch einiges an Zeit, die ich in meiner momentanen Lebenssituation leider nicht habe.

 

Ich habe auf Kleinanzeigen einen Kenwood KFC-WF252 entdeckt, hänge das Datenblatt mal an. Der ist nicht so teuer (45€) und in der Nähe, vielleicht kann jemand kurz sagen ob der sich eignen kann.

Nach meinem jetzigen Verständnis muss man (bei Freeair-Betrieb) vor allem auf die QTS achten, und die liegt im Rahmen.

 

Wie kann ich schauen, dass das Verhältnis zwischen Front und Heck stimmt?

Hinten in der Hutablage sind 13er Koax von Alpine, die vorher bei @Pit-der Mohr ihren Dienst getan haben und die sollen auch drin bleiben, die gefallen mir nämlich recht gut. Dazu soll ja dann noch ein (oder 2?) passender Wofferator (danke für das Wort ) spielen.

 

Vorne wie gesagt das MTX system.

 

Was ich noch nicht so ganz verstanden habe ist der Vorteil von zwei Sub Membranen.

Stimmt meine Vermutung, dass die dann schneller schwingen können, weil kleiner?

Je größer der Lautsprecher, desto tiefer der ton, richtig?

Heißt für zwei kleine statt ein großer: weniger Tiefgang, dafür knackiger und besseres Ansprechverhalten?

 

Ich freu mich wirklich, dass ich von Tag 1 an im Forum bin, diese Kompetenz und Erfahrung wäre sonst schwer zu finden.

 

kfcwf252.pdf

[ripeete]

am Am 7.4.2024 um 13:39 schrieb vokuhila:

das Zauberwort heisst "Subsonic-Filter" und das MUSS in irgendeiner Weise schon vor bzw. in der Endstufe zum Einsatz kommen,

Bei mir hängt der sub an den hinteren kanälen, mit der endstufe appliziere ich einen tiefpass, und im radio habe ich eine hochpass einstellung gefunden, man kann -glaube ich- 12, 20, 30, usw Hz einstellen, dazu noch eine steilheit, -6, -12 und -18 db.

Was soll ich da einstellen? Gibt es "gute allgemeine faustwerte"? Insbesondere bei der steilheit kann ich mir wenig vorstellen, wie das dann auf das gehörte auswirkt.

[Mahathma]

am vor 7 Stunden schrieb der-wasguckstdu-dreier:

Was ich noch nicht so ganz verstanden habe ist der Vorteil von zwei Sub Membranen.

Stimmt meine Vermutung, dass die dann schneller schwingen können, weil kleiner?

Jein. Ein Basschassis kennzeichnet sich durch die Freiluftresonanz, den Q-Faktor Qts, die Membrannachgiebkeit und deren Fläche was sich im VAS wiederspiegelgt. Hast du zwei kleinere Flächen, so kann man die uU als größere rechnen...

Zwei kleine Chassis sind nicht immer "schneller" es kommt halt auf den Parametersatz an.

[bastelbert]

Mehr Hub kann z.B. auch Tiefgang produzieren. Was wirklich geht, sagen ebend die Parameter aus.

 

Die Flankensteilheit sagt aus wie schnell der nicht gewünschte Bereich ausgeblendet wird. die Frequenzen werden nicht "abgeschnitten", sondern ab der Frequenz "ausgeblendet".  um so höher, um so schneller.

Also ebend 6, 12,18db (man rechnet -10db/halbe Lautstärke) Pegel weniger pro Oktave die man sich von der Trennfrequenz entfernt.

Was man wählt, hängt vom Lautsprecher und dem Einsatzzweck der Weiche ab.

 

Beim Subsonic wird unterhalb dessen was der Woofer kann (einfach bei 30 anfangen und anhören ob es bei Tiefbass noch einen hörbaren Unterschied gibt) möglichst steil ausgeblendet.

Nach oben, je höher die Trennfrequenz um so steiler, da man bei höheren Frequenzen hört das der Ton von hinten kommt. Phasenumkehr (...oder Verschiebung bei entsprechenden DSP)) kann da auch helfen

Frontlautsprecher (hinten braucht es gar nichts oder Effekte bei entsprechenden DSP...aber wer damit arbeitet, sollte hier nicht fragen müssen) werden (je nachdem was sie können) eher sanft ausgeblendet, um einen harmonischen Übergang zum Woofer zu bilden.

Sub hängt man (gerade bei modernen Geräten mit DSP Funktionen, bei denen hintere Laursprecher wirklich nur Effekte sind) nicht an die hinteren Kanäle. Vorn spielt die Musik!

 

Als nächstes kommt noch die Frage was ich höre? "Schnell" (also "Rhythmusinstrumente") sind kein Tiefbass!

...auch wenn es immer suggeriert wird. Erkennbar schon daran das es jede "Pupsanlage" wieder gibt, wenn auch mit weniger Druck.

Echten Tiefbass hört man aus einem 13er "Werksgrößen"Chassis im E30 schlicht überhaupt nicht.

 

Man sollte sich also fragen ob man für dem eigenen Musikgeschmack wirkliche Tiefbasswiedergabe braucht/nutzt oder eher "nur" Druck im mittleren Bassbereich haben will.

 

 

 

 

 

 

[Mahathma]

am vor 2 Stunden schrieb bastelbert:

Mehr Hub kann z.B. auch Tiefgang produzieren. Was wirklich geht, sagen ebend die Parameter aus.

Hm. Das ist jetzt für sich alleine gestellt nicht so ganz zutreffend...

Chassis, die mehr Hub ermöglichen haben eine längere Schwingsule und/oder einen tieferen Luftspalt. Mechanisch sind sie auch angepasst, was in der Summe zu höherer bewegten Masse führt. Damit sinkt die Resonanzfrequenz und Qts steigt. Gehen damit "tiefer runter". Leider sinkt auch der Wirkungsgrad, weshalb (Gehäuse-) Subwoofer recht häufig dicke Endstufen haben um hier ein klein wenig Ausgleich zu schaffen. 3dB mehr heist doppelte Verstärkerleistung. Und wenn ein Chassis eine SPL von 85dB hat statt einem mit 91dB kann sich jeder ausrechen, was das für den Verstärker bedeutet die gleiche Lautstärke zu erziehlen.

 

Ansonsten ist es akustisch immer besser mit viel Membranfläche zu arbeiten statt mit Hub. Verzerrungen nehmen bei doppeltem Hub quadratisch zu, Wirkungsgrad (und damit Lautstärke) ab. Nur ist es im Auto nicht einfach große Chassis unterzubringen und zu Hause mach der WAF (was toleriert die Ehefrau) da nicht mit. Die "Schwabbeldinger" mit den Fahrradschlauchsicken sind technisch gesehen eigentlich eine Krücke. Nur brauche sie halt weniger Raum...

[der-wasguckstdu-dreier]

Puhh was ein komplexes Thema.

Ich muss mir das alles nochmal in aller Ruhe durchlesen.

[bastelbert]

Ich habe geschrieben "kann auch" und "was geht, sagen die Parameter".

Es sollte nur dokumentieren das auch anders gehen kann.

 

Im E30 mit Bestückung in Werksöffnungen ist es zudem ein Problem die "Frequenzlücke" von einem 13er zu dem was ein "Monsterwoofer" wiedergeben kann, zu überbrücken.

 

...die "Schwabbeldinger" (ich rede nicht von Billigmüll) können richtig gehen, wenn das passende Gehäuse vorhanden ist.

FreeAir (bzw. geschlossene Gehäuse an sich, auch kleinere) sind Leistungsfresser, ja   ....aber auch relativ unkompliziert auf guten Klang ab zu stimmen. 

Ventilierte Gehäuse gehen in der Regel anders zu Sache. Die aber so sauber ab zu stimmen das sie wirklich sauber klingen statt rum zu dröhnen, muss gekonnt sein.

Ich sage mal als "freischaffender Künstler" da was gutes raus zu bekommen...vergiss es.