E30 im Alltag Verantwortungslos ?!

[el-utz]

Nochmal: alle Umsichtigkeit hilft einem nicht, wenn jemand dir in unvorhersehbarer Situation die Vorfahrt nimmt o.Ä.

Und genau da kommt dann die passive Sicherheit ins Spiel, wer das versucht wegzudiskutieren oder meint der E30 sei genauso sicher läuft einfach am Leben vorbei.

Es geht nicht um irgendwelche elektronischen Helferlein, es geht einfach um die Entwicklung bezüglich Karosserie, "Verschiebung" des Motor/Antriebsstrangs beim Frontalaufprall usw. 

Da hat sich einfach in dem Zeitraum so mächtig viel getan, dass man das einfach nicht wegdiskutieren kann.

 

 

 

Dann solltest Du das Haus morgens nicht mehr verlassen. Dann läufst Du nicht mehr Gefahr, daß Dir einer die Vorfahrt nimmt oder daß jemand Dir in die Seite kracht.

Bearbeitet: 10. März 2019 von el-utz

[Cove]

Wie schon erwähnt habe ich für mich entschieden das der E30 für mich auch im Alltag prima ist, ich erzähle den anderen Leuten die es anders sehen aber eben auch nicht das es Unfug ist.

Eben weil die Argumentation bezüglich passiver Sicherheit absolut richtig ist, bei dem von dir oben geschriebenen Satz merkst du selbst das es Unfug ist oder ?
Oder empfiehlst du auch jedem Motorradfahrer ohne Schutzkleidung und Helm zu fahren, nur weil es früher normal war und man es auch überlebt hat ?

 

[greeneyed]

Dieses ganze " früher haben wir das auch überlebt" Geschwafel kann man getrost rauslassen....

Das muss man sich auch nicht irgendwie schönreden... Der hat einfach Glück gehabt, fertig....

 

 

 

 

Nochmal: ...

...wer das versucht wegzudiskutieren oder meint der E30 sei genauso sicher läuft einfach am Leben vorbei....

Es geht nicht um irgendwelche elektronischen Helferlein, es geht einfach um die Entwicklung bezüglich Karosserie, "Verschiebung" des Motor/Antriebsstrangs beim Frontalaufprall usw. 

Da hat sich einfach in dem Zeitraum so mächtig viel getan, dass man das einfach nicht wegdiskutieren kann.

 

 

Deine Art finde ich irgendwie doof 

 

Hier wurde ja nach Meinungen gefragt. Wenn Du eine andere hast, sind ja nicht alle anderen Meinungen Geschwafel.

[el-utz]

Nein, ich bin aber kein Angsthase und denke angsterfüllt, mir einen größeren Wagen zu kaufen, nur weil mein E30 nicht mehr up to date ist. Und gegebenenfalls passe ich meine Fahrweise an. Ich habe bisher noch keinen Totalschaden mit einem e 30 gehabt.

Bearbeitet: 10. März 2019 von el-utz

[Just_Levitate]

Also ich würde euch eure Gefährlichen E30 abnehmen, einfach Pn und ich hols sogar ab, damit ihr euch nicht unnötig gefährdet

 

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[Cargobull]

Dass der E30 an sich ein sehr unsicheres Auto im Vergleich zu neueren ist, können wir glaube ich schonmal festhalten ;)

 

Meiner Meinung nach darf man dabei die tägliche Fahrstrecke betrachten. Man kann den E30 normal nutzen und es wird kein Unfall passieren, das wird aber umso unwahrscheinlicher, desto mehr Strecke man am Tag fährt. Ich selber fahre 150km pro Tag und weiß daher jetzt schon, dass mein Alltagsauto irgendwann als Totalschaden enden wird (alles andere wäre pures Glück). Das Risiko das mit dem E30 zu tun, gehe ich nicht ein auch ohne Kinder. Die Situation, dass mir die Vorfahrt genommen wird oder jemand im Gegenverkehr knapp überholt habe ich jede Woche und ab und zu passe auch ich nicht auf und trage meinen Teil zur Unsicherheit bei ;)

Der E30 ist selbst gegen einen Youngtimer wie E46/E39/E38 eine Sardinenbüchse sondergleichen.  Den E30 als Hobby ~5000km/Jahr zu bewegen halte ich dagegen für ok, die Wahrscheinlichkeit weggemäht zu werden oder jemand anderen wegzumähen ist überschaubar(er).

Bearbeitet: 10. März 2019 von Cargobull

[Cove]

Deine Art finde ich irgendwie doof 

 

Hier wurde ja nach Meinungen gefragt. Wenn Du eine andere hast, sind ja nicht alle anderen Meinungen Geschwafel.

Technische Fakten sind Fakten, da hilft eine Meinung dazu auch nicht, da lässt sich einfach nichts herum diskutieren.

Wenn dann aber wieder etwas kommt wie "haben wir in den 70ern immer so gemacht und haben es überlebt" ist die Aussage einfach absolut nichtsbringend, weil man es damals einfach nicht besser wusste oder es so Sachen wie Gurt schlicht und ergreifend nicht gab.

Mit der Argumentationsweise gehts zurück in der Vergangenheit, weil "da haben wir es ja auch überlebt".

 

Wenn es um die Frage geht ob es nun verantwortlich oder unverantwortlich ist habe ich auch was geschrieben, und zwar das es jeder für sich selbst abwägen und entscheiden muss. Habe ich ja auch und den E30 gewählt, obwohl ich weiß und es akzeptiere das ich im Falle des Falles im neueren Auto deutlich besser dran wäre.

 

 

Bearbeitet: 10. März 2019 von Cove

[greeneyed]

Das ist auch Fakt, dass wir das in den 70ern überlebt haben. Aber wurscht. Das will ja der Themenersteller nicht wissen, sondern unsere Meinungen lesen. Da hast Du schon Recht.

 

Die schlimmen Unfälle in den 70ern habe ich quasi live und hautnah miterlebt (ich wurde in einen Kfz.-Betrieb hineingeboren und habe da viel gesehen...). Beim nächsten Treffen kann ich Dir ja mal davon berichten, wie die verunfallten Fahrzeuge der 60er und 70er Jahre aussahen. Und wie von wem die Unfälle verursacht wurden. Das hatte nicht immer was mit Fakten der Technik zu tun.

[Monster]

Einigen wir uns doch einfach darauf , das egal welches Auto man fährt, wenn es richtig dumm kommt gelinde gesagt im "Eimer" ist.

 

Das Leben ist nun mal Gefahr pur. Die , die es bis heute ohne schwere Verletzungen und Schmerzen gemeistert haben können sich glücklich schätzen.

 

 

(Dino 74 !   Danke für das Photo und den damit geweckten Erinnerungen. Sollte man öfters vorkramen. Der Haarschnitt und die Kleidung waren zu der Zeit wohl europäischer Standard.

 

                   War ne tolle Zeit mit schönen Autos)

[RoadrunnerM5t]

Im e30 fährt ein grösserer Schutzengel mit,der besteht daraus das man mit der alten Kiste einfach vorausschauender fährt.Komischerweise sind die abgeflogenen e30 oft kompletter Schrott,aber es ist nix passiert. Der e30 hat nicht wie sein Vorgänger der e21,den Ruf als erster im Graben zulanden,hier Spitzenreiter der 323i . Ich möchte garnicht wissen was ein Kind in einem modernen Auto für einen Schock hat wenn um ihn herum die Seiten Airbags aufplatzen.Ich bleibe dabei bester Unfallschutz jederzeit bremsbereit,vorausschauend gucken ob der Rentner,im Hochstand Mercedes A,B Golf Plus und sonstwas hochbeiniges aus Korea,Japan Frankreich,Italien nun wirklich an der Ausfahrt stehen bleibt wenn er gerade dann einkaufen fährt wo viel Verkehr ist,und immer schön 43-45km/h wo 50 erlaubt ist.Meine Meinung ist das heute erheblich schlechter Auto gefahren wird wie zu Zeiten des e30,jeder Tippt,Telefoniert,ist von sich selber so überzeugt,und wohl noch der Neid,und der Trip das man Vorfahrt erzwingt und nicht mehr Blinkt.Krank absolut Krank,man sieht es schon beim Kreisel, oder Reißverschluss,kaum einer kennt die Regeln.Einfach ganz abgefuckte Besserwisser und kleine Wixxer sind alltäglich unterwegs. Meine Tochter hat es überlebt in der Mitte der beiden Sitze im e34 M5 mit zufahren,wohl weil mich damals kein Schleicher ausbremsen musste wenn ich schneller als er über die BAB gefahren bin. Eigendlich kenne ich es von früher (90er) nicht das ich von Linksschleichern ausgebremst wurde,und ich bin immer schnelle Fahrzeuge gefahren. Einzig würde es helfen das auch Langsamfahrer und Provokateure eine Geldstrafe erhalten wenn sie durch einfahren in die linke Spur andere gefährden.RR

Bearbeitet: 10. März 2019 von RoadrunnerM5t

[Michel A.]

Sehe das Ganze wie Fabi.

Ich sehe es nicht als verantwortungslos an nen E30 im Alltag zu bewegen

 

Allerdings sind die größten Lebensretter heutzutage nicht mehr nur die 2-teilige Lenksäule, der Sicherheitsgurt und die Kopfstützen, sondern eben auch Airbags und in ganz großem Maße die Karosserie.

 

Und die Argumentation mit "Damals hat man das auch überlebt!" ist die gleiche wie die der Impfgegner. Zitat hierzu: "'Meine Mutter hatte die Masern und ist auch nicht gestorben', hört man oft in Facebook-Gruppen. Das Problem ist nur: Wenn die eigene Mutter als Kind an den Masern gestorben ist, gibt es keine Nachkommen, die das dann auf Facebook posten können."

(Quelle: Christian Schiffer und Christian Alt, "Angela Merkel ist Hitlers Tochter - im Land der Verschwörungstheorien" (2018))

 

Keiner hat hier gesagt, irgendwelche anderen Aussagen sind Geschwafel. Frage mich eher, warum man auf die Idee kommt, dass Leute automatisch Angsthasen sind, wenn sie sich ein modernes Auto kaufen. Ich denke heutzutage ist jeder fähig sich das Auto zu kaufen, was er kaufen will und was ihm persönlich selbst gefällt. (Mit seinen gegebenen Mitteln natürlich).

 

Dumme Bemerkungen im Familen- und Bekannten-, bzw. gerade auch im Nicht-Bekanntenkreis gibt es immer wieder. Die haben aber meist mit ihren ganz eigenen Problemen zu kämpfen und suchen sich deshalb immer mal Gelegenheit, ihren Selbsthass auf andere zu projezieren.

 

Ich habe keine Kinder und fahre im Alltag E46, aber einfach weil die Kiste komfortabler, sparsamer und leiser ist als mein Cabrio. Hat nix mit Angsthase oder Watte zu tun

Mehr Spaß hab ich natürlich im E30

[RoadrunnerM5t]

Wenn ich heute sehe wie verkrampft die Fahrschüler in vollkommen übertriebenen Fahrzeugen das fahren lernen,dann denke ich, ach was war das einparken mit Fahrschulwagen vom Typ Golf 1 und Audi 80 einfach. Heute lernen die nicht Autofahren,die werden gefahren,und einparken,bedeutet ,,PIEPEN,oder Rückfahrkamera,, folgen. Fakt ist das trotz Fahrprüfung nur noch Müll als Fahranfänger fährt. Ich habe im Winter ohne ABS und Helfer das Autofahren gelernt,mit 50PS DIESEL Golf 1,ABENTEUER HEUTE das auffahren auf die Autobahn. ZUM THEMA ICH BIN SEHR LANGE E30 IM ALLTAG GEFAHREN,Ein Unfall(innerorts) da ist mir ein Honda CRX mit 70km/h in die Seite HR,war vorher laut Messung der Bremsspur mit 110km/h unterwegs. Ok heftiger Knall,180 Grad Drehung und ab gegen Ampelmast,der e30 war hinten rechts 40cm verzogen,Fahrersitz verbogen,ich ok.Dann mit e30 Cabrio mit ca.60km/h seitlich gegen Baum,Auto an Aufprallstelle,B-Säule ca.30cm eingedrückt,unverletzt. Am Todestag meiner Mutter hinten auf Ford Focus(Totalschaden) ich bin mit dem e30 nachhause gefahren usw usw. Aus meiner Sicht ca.30j ist der e30 schon Stabil genug.RR

Bearbeitet: 10. März 2019 von RoadrunnerM5t

[mowz]

Unverantwortlicher finde ich die Leute, die nach 30 Jahren Zweiradabstinenz im Urlaub einen Drahtesel mieten und ohne Helm und Schulterblick auf die Straße zuckeln...

 

Viele interessante Meinungen, meine persönliche Quintessenz ist ein Zitat aus einem Blockbuster:

 

"Ein Auto ist nur so schnell wie der Fahrer darin"

 

Ersetzte "schnell" mit "sicher".

 

Klar - gegen einen Besoffenen an der Kreuzung, der seine Rotphase ignoriert kann man nichts machen. Aber ob da der Hyundai i10 Baujahr 2015 meiner Nachbarin sicherer ist als der 25 Jahre ältere BMW? Das bezweifel ich doch.

 

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[bpfi]

Natürlich kann man in ständiger Angst leben und ständig ein neues Auto kaufen. Oder man ignoriert einfach die Jammerlappen und fährt das Fahrzeug das einem genehm ist. Man fährt mit einem grinsen im Gesicht und entspannt und nicht verkrampft und genervt im Einheits SUV weil es alle so machen und man sich tief im inneren dafür hasst auch so ein Lappen zu sein. Ich persönlich fahre im e28 viel entspannter als in allem anderen, weil ich den e28 mag und der Großteil vom Rest mir einfach auf die Eier geht. Stichwort störrende Lenkeinflüße beim Frontantrieb und das mehr als peinliche Anfahrverhalten eben jenes Frontantriebs. Naja und auf Schnee will man sowas wirklich nur noch abfackeln, entweder die Assistenzsystem für Schlaganfall- und Hirnblutungspatienten greifen ständig ein, oder die Vorderräder scharren wie die Katze wenn man sie aus dem Haus befördert.

 

Bei einem Seitenaufprall hat man prinzipbedingt, immer schlechtere Karten, weil man vorne noch den Motor und hinten den Kofferraum als Knautschzone hätte. Hatten spätere e30 nicht auch schon Streben in den Türen um den Seitenaufprall zu entschärfen? Nützt einem dann nur leider nichts wenn der feindliche SUV die Pralldämpfer auf Fensterhöhe des e30 hat

 

Es geht um einen e30 und nicht um einen Leukoplastbomber aus der Nachkriegszeit der einen mit der starren Lenksäule gekönnt aufspießt. Der e30 hat rundum Sicherheitsgurte, Kopfstützen hinten lassen sich nachrüsten wenn keine vorhanden sind. Und mit etwas suchen findet man auch ein Fahrzeug mit Servo und ABS. Die größten Lebensretter sind die 2-teilige Lenksäule, der Sicherheitsgurt und die Kopfstützen. Und was will man mit ASC, DSC oder sonstigem wenn man ein Sperrdiff nachrüsten kann, ich mein wenn die Räder durchdrehen könnte man doch einfach vom Gas gehen

 

Wer sein Leben in die Hand von ESP und Co legt und nur noch atmet weil diese Helfer täglich mehrmals eingreifen, mit Abstandstempomat und Spurhalteassistent auf der Autobahn am Handy spielt usw. Sollte sich besser mal fragen warum er den Führerschein gemacht hat, und jeden Tag dankbar sein das er noch auf der Erde vegetiert.

 

Wenn ich persönlich die Wahl zwischen einem wattierten, erreignislosem und komplett risikolosen Leben sowie einem normalen Leben mit Dingen die mich täglich erfreuen aber einem gewissen Restrisiko habe würde ich mich für das Leben mit Lebensgefühl und ohne Watte entscheiden. Sprich eben der Rattenburger anstatt der salzlosen Erbsen bei Demolition Man.

Hallo,

 

da gebe ich Dir recht, auch was den E28 betrifft. Ich hatte selbst 2 davon, und einer hatte 6 Unfälle und sah gar nicht mal schlecht aus. Das war noch stabiles Blech. Beim E39 und E46 von mir darf ich nicht mit der Faust an die Seite schlagen. Dafür haben die Seitenaufprallschutz, aber der Aufprall muß halt genau dort auch erfolgen........Und ASC+T, die ziehen auf Schnee bärig los, dafür merkt man erst über das ABS wenn es glatt ist.

Aber ehrlich, mit dem E30 fahre ich persönlich behutsamer als mit den anderen, subjektiv sichereren Autos.

 

Tschüß,

 

Bernd

[MartinE30]

 

 

Hatten spätere e30 nicht auch schon Streben in den Türen um den Seitenaufprall zu entschärfen?

 

Wäre mir neu, aber evtl. wissen erfahrene Schrauber hierzu mehr. Diese Art von Seitenaufprallschutz gab es meines Wissens nach erst ab e32 und e34 und da gab es das auch erst ab den Facelifts 90/91 und davor hatte also nicht mal der 7er/5er so etwas.

[Biff]

Hallo,

 

das erinnert mich an ein Gespräch mit meinem Opa im C-Kadett auf der Autobahn.Das war ca 2011.

 

"Opa der Gurt klemmt".......macht nichts,ich bin auch nicht angeschnallt.Bringt eh nichts in der alten Kiste.Halte Dich am Türgriff an.Sind ja nur 30 min unterwegs.

[RoadrunnerM5t]

Ich bin echt ein Gurtmuffel,aber wenn ich in meinen e30 (M50 Turbo) steige,dann ist der erste Griff zum Gurt,beim 325e nicht. Bei allen anderen interessiert mich das null,ich fahre zZ Audi,da lass ich die Anzeige bis zum aufgeben piepen.Ich fahre aufgrund der jetzigen Situation auf den Strassen,sowieso mehr als mit einem Adlerauge.RR

[mruncover]

Hallo,

 

das erinnert mich an ein Gespräch mit meinem Opa im C-Kadett auf der Autobahn.Das war ca 2011.

 

"Opa der Gurt klemmt".......macht nichts,ich bin auch nicht angeschnallt.Bringt eh nichts in der alten Kiste.Halte Dich am Türgriff an.Sind ja nur 30 min unterwegs.

Cooler Opa.

 

Ich bin ja auch im Trabbi groß geworden ohne Automatikgurte vorne und

komplett ohne Gurte hinten. Trotz dieser Erfahrung fahre ich heutzutage immer

angeschnallt, sobald ich aus der Parklücke raus bin. Ich kann ohne Airbag und

ohne ABS leben, aber ohne Gurt fühle ich mich nicht wohl.

 

Ich habe mir extra dieses Jahr einen F11 zugelegt wegen dem Kind, den fast nur

meine Frau fährt (E39 ist leider raus gefallen, wegen den selten vorhahndenen

Isofix-Halterung). Hauptgrund war eigentlich der Platz und selbst im F11 kann man

den Beifahrersitz nicht mehr in eine bequeme Position nach hinten schieben, da

der Kindersitz im Weg ist.

Ich versuche immer eine defensive Fahrweise zu haben, da man ja bei einem Unfall

auch ander Menschen verletzen kann (nicht nur sich selbst und seine Mitfahrer) egal,

in welchem meiner Autos ich sitze.

Der F11 ist garantiert um Welten besser, was das Thema Sicherheit angegeht ggü. dem

E30 und trotzdem halte ich es nicht für Verantwortungslos, mein Kind darin mitzunehmen.

Dann dürfte ich auch nicht alleine damit fahren, da ich ja davon ausgehen müßte, das mein

Kind eher ein Waisenkind sein wird.

Es bleibt halt immer ein Restrisiko, das läßt sich beim "Leben" nicht vermeiden.

[RoadrunnerM5t]

Ich glaube kaum das in der Vergangenheit ein Kind durch Unfall im e30 verstorben ist,ehr in Muttis Passat Kombi....Diejenigen genauso wie ich, die technische Veränderungen(Motor/Getriebe) vorgenommen haben,sind bei Frontalaufprall bischen in Arsch gekniffen. Die A-Säule ist so was von unstabil und wird auf jeden fall durch das Vorderrad nach hinten gedrückt. Ich habe im Bereich der Produktionsaufnahmen mein Bodenblech verstärkt. Ich gehe bei vielen Unfällen mit umgebauten e30 davon aus das ein grosser Teil der Schuld am ausbrechen zu lasten einer viel zu grossen Bremse vorne geht,denn kaum eine Bremse wurde vorher durch Gewaltbremsung vom Fahrer getestet.Beim e30 kommt irgendwann unverhofft das Heck quer,und rums ist die Kiste platt.

Bearbeitet: 11. März 2019 von RoadrunnerM5t

[touringDani]

Den größeren Motor sehe ich eher als Vorteil.

Der nimmt ganz schön was auf, selbst gesehen.

Mit dem ursprünglichen M10 hätte der Fahrer wohl nebst dem Motörchen hinten gesessen.

[Johnny10bx]

Ich glaube kaum das in der Vergangenheit ein Kind durch Unfall im e30 verstorben ist,ehr in Muttis Passat Kombi.....

Das liegt aber daran das wesentlich weiniger Muttis E30 fahren als Passat... Man muss es ja auch ins Verhältnis setzen.

[mruncover]

Es soll ja sogar Menschen geben, die Ihre Kinder auf dem Motorrad

mitnehmen.

Also kann die Fahrt im E30 nicht verantwortungslos sein.

[honyama]

Den größeren Motor sehe ich eher als Vorteil.

Der nimmt ganz schön was auf, selbst gesehen.

Mit dem ursprünglichen M10 hätte der Fahrer wohl nebst dem Motörchen hinten gesessen.

Diese Aussage würde ich so nicht stehen lassen, denn der Motor ist eine unglaubliche steife Einheit, der kaum Energie durch Verformung absorbieren kann. Vorne rum bröselt vielleicht das Steuerketten- bzw. Zahnriemengehäuse, aber der Grauguss- oder Alublock bohrt sich unverändert nach hinten in die Fahrgastzelle, wie eine angestoßene Bowlingkugel. Der Motorblock wird auf maximale Steifigkeit ausgelegt- wo ergibt sich da eine Knautschzone? Nicht umsonst wird der Motor bzw. seine Aufhängung bei vielen Fahrzeugen so konstruiert, dass sie im Falle eines Unfalls nach unten wandern (z.B. Mercedes A Klasse). Nur damit dir eben keine 200 KG  die Füße zerquetschen. Das bisschen Schottblech, die Versteifungsstreben unterm Amaturenbrett, die lächerliche A-Säule mit kedergelagerter Frontscheibe oder die mittig gelagerte Kardanwelle stellen sicherlich kein großes Hindernis dar. Also ich will nicht erleben, wie sich Senior Eisenschwein (M30) auf den Weg in den Innenraum macht.

 

Wenn man dann noch bedenkt, dass der Motor und das Getriebe auf 4 lächerlichen Haltern aka Schwingungsdämpfern sitzen, dann wird einem recht schnell klar, dass die Einheit zum Geschoss werden kann und keinen Beitrag zur passiven Sicherheit leisten mag. Zumindest hab ich das so im Fahrzeugtechnik-Studium gelernt. Lasse mich aber gerne eines Besseren belehren.

 

Grüße hony

 

PS: Ich ging jetzt von einem klassischen Frontaufprall auf. Solange die A-Säule bzw. Schottwand hält, mag der Motor durchaus einen Sicherheitsbeitrag leisten, da er die Aufprallenenergie "starr" dorthin weiterleitet.

Bearbeitet: 11. März 2019 von honyama

[Mahathma]

woife sagte am 10 März 2019 - 15:54: Hatten spätere e30 nicht auch schon Streben in den Türen um den Seitenaufprall zu entschärfen? Wäre mir neu, aber evtl. wissen erfahrene Schrauber hierzu mehr. Diese Art von Seitenaufprallschutz gab es meines Wissens nach erst ab e32 und e34 und da gab es das auch erst ab den Facelifts 90/91 und davor hatte also nicht mal der 7er/5er so etwas.

 

Guggst Du:

 

 

Zumindest beim Cabrio ist dieses Rohr in der Tür (die Pfeile zeigen darauf). Ob das was bringt und nicht die Festigkeit des Schlosses überfordert

 

Aber andererseits sehen die Beschläge bei modernen Autos auch nicht stabiler aus. Und die B-Säule ist beim Cabrio auf`s extremste verstärkt.

[Simon_77]

zum Cabrio:

Mitteltunnel und Frontscheibenrahmen aus dickerem Blech, um sechs Zentimeter erhöhte Längsträger, zusätzliche Streben unter anderem zwischen B-Säule und hinteren Federbeindomen sowie zwischen A-Säule und Motorträger

 

weshalb ich mich trotzdem nicht "sicherer" in dem Ding fühle.. aber Mountainbiken - Bergsteigen - Schifahren usw mach ich auch.. und leichtsinnigerweise fahre ich in der heutigen Zeit auch noch teilweise ohne Helm mit dem Fahrrad um den See   

 

wie sagt man so schön: zu tode gefürchtet ist auch gestorben.. 

Bearbeitet: 11. März 2019 von Simon_77