Powerflex

[vokuhila]

am Am 7.12.2022 um 22:55 schrieb Verplatzer:

Die Poweflex Heritage Tonnenlager sind heute eingetroffen. Für vergleichs Bilder zur Farbe habe ich nur ein hinteres Stützlager da. Aber seht selbst. 

 

 

ist zwar schwarz aber der Glanzgrad entspricht nicht der Serie

[Verplatzer]

Eine Seite vorher ist es doch abgebildet, der Text ist vom KBA

 

am Am 11.12.2022 um 13:53 schrieb vokuhila:

ist zwar schwarz aber der Glanzgrad entspricht nicht der Serie

So ein Mist aber auch... Muss ich mir doch noch ne Büchse mattschwarz besorgen 🍻

[VD]

am vor 6 Stunden schrieb StefM3:

Die Betriebserlaubnis von Fahrzeugmodellen wird durch den Hersteller beantragt und das KBA erteilt. Dadurch erhalten die verwendeten Bauteile zwangsläufig eine Bauartgenehmigung und durch die KBA Zulassung die Betriebserlaubnis für die Verwendung in diesem Modell. 

 

Nicht ganz.

Unterliegt ein Teil einer Bauartgenehmigungspflicht nach §22a STVZO dürfen solche Teile grundsätzlich gar nicht in Deutschland vertrieben werden, wenn sie diese Bauartvorschriften nicht erfüllen (gutes Beispiel: rote Reflektoren - die müssen bei einem Verkauf in Deutschland immer die Bauartvorschriften einhalten - auch wenn sie als Kinderspielzeug vertrieben werden).

 

Eine Betriebserlaubnis ist dann die Erlaubnis ein Fahrzeug im Straßenverkehr zu bewegen oder das Zeil am Fahrzeug anzubauen - und dafür müssen dann zum Beispiel alle Teile die in §22a beschrieben werden, ihre jeweilige Bauartgenehmigung haben. Und das wird dann, wie von Dir gesagt, als Gesamtfahrzeug abgenommen und die Betriebserlaubnis erteilt.

 

am vor 6 Stunden schrieb StefM3:

Durch den Einbau nicht serienmäßiger oder veränderter Fahrzeugteile erlischt die Betriebserlaubnis, aber nicht immer.  §22 erklärt, welche Baugruppen betroffen sind und was zu tun ist, damit die Betr.erl. wiederhergestellt werden kann. 

Nein.

§19 (2) STVZO erklärt wann die Betriebserlaubnis für ein Fahrzeug erlischt. Dafür gibt es für Serienfahrzeuge grob nur drei Kriterien:

 

Zitat:

§19 (2) STVZO:

Die Betriebserlaubnis des Fahrzeugs bleibt, wenn sie nicht ausdrücklich entzogen wird, bis zu seiner endgültigen Außerbetriebsetzung wirksam. Sie erlischt, wenn Änderungen vorgenommen werden, durch die

 

1. die in der Betriebserlaubnis genehmigte Fahrzeugart geändert wird,

2. eine Gefährdung von Verkehrsteilnehmern zu erwarten ist oder

3. das Abgas- oder Geräuschverhalten verschlechtert wird.

 

....

Es geht also um die Vornahme von Änderungen... nicht um Verschleiß oder sowas.

Punkt 1 und 3 kommt für die Fahrwerkslager nicht in Betracht. Bleibt aber Punkt 2.

 

§19(3) STVZO erklärt dann, wie man die Betriebserlaubnis retten kann

 

Zitat:

§19 (3) STVZO:

Abweichend von Absatz 2 Satz 2 erlischt die Betriebserlaubnis des Fahrzeugs jedoch nicht, wenn bei Änderungen durch Ein- oder Anbau von Teilen

1. für diese Teile

a) eine Betriebserlaubnis nach § 22 oder eine Bauartgenehmigung nach § 22a erteilt worden ist oder

b) der nachträgliche Ein- oder Anbau im Rahmen einer Betriebserlaubnis oder eines Nachtrags dazu für das Fahrzeug nach § 20 oder § 21 genehmigt worden ist

 

und die Wirksamkeit der Betriebserlaubnis, der Bauartgenehmigung oder der Genehmigung nicht von der Abnahme des Ein- oder Anbaus abhängig gemacht worden ist oder

 

am vor 6 Stunden schrieb StefM3:

Dazu brauchen im Fahrwerksbereich veränderte Teile grundsätzlich eine Bauartgenehmigung,

Nein, Fahrwerksteile sind von der Bauartgenehmigungspflicht nach § 22a STVZO nicht betroffen.

 

am vor 6 Stunden schrieb StefM3:

damit die technische Unbedenklichkeit durch einen Sachverständigen geprüft werden und bestätigt werden kann. Durch die Eintragung in die Fahrzeugpapiere durch das STVA wird die vormals erloschene Fahrz.betriebserlaubnis dann neu erteilt.

Soweit richtig. Bisschen komplizierter ist es aus rechtlicher Sicht schon, aber passt erst mal.

 

am vor 6 Stunden schrieb StefM3:

Lt. Schreiben des KBA - nicht der Firma Powerflex - zählen Fahrwerks-, Motor- o.ä. Lager aber nicht zu den relevanten Teilen, deren Änderungen eine Erlöschung der ABE mit sich bringen, da sie keine technische Einheit bilden. Folglich erlischt auch keine Fahrzeugbetriebserlaubnis, darum ist seitens des KBA auch keine Austellung einer Teile-ABE notwendig (oder möglich).

Laut dem Schreiben zählen FAhrwerkslager nicht zu den Teilen, die einer Bauartgenehmigungspflicht unterliegen.

Und laut dem Schreiben bilden sie keine selbstständige Einheit um eine Betriebserlaubnis für Teile nach §22 ausstellen zu können.

Bedeutet: Es ist nur eine Abnahme des Gesamtsystems Fahrwerk durchführbar. Es sei denn, der Hersteller erklärt, dass seine Teile wie die Serienteile sind (siehe Herleitung weiter vorne im Thread).

 

Da ja aber mit einer Änderung des Fahrverhaltens geworben wird, ist nach §19 (2) mit einer Gefährdung zu rechnen (es gibt ja nicht nur qualitativ hochwertige Hersteller). Somit erlischt die Betriebserlaubnis des Fahrzeugs.

 

Die Abnahme des Gesamtsystems Fahrwerk führt übrigens dazu, dass jede Änderung die Auswirkungen auf das Fahrwerk hat (und sei es nur das Lenkrad), dazu führt, dass diese Abnahme neu zu erfolgen hätte.

Und da fast jeder der Powerflex einbaut kein serienmäßiges Fahrzeug bewegt (z.B. Lenkrad, Tieferlegungsfahrwerk, Rad/Reifen - ein geändertes Teil davon reicht schon) macht es halt für die Hersteller gar keinen Sinn diese unbeschreibliche Masse an möglichen Kombinationen in einer Betriebserlaubnis für Fahrzeugteile nach §22 STVZO festhalten zu lassen. Denn jede Abweichung am jeweiligen Fahrzeug würde wieder dazu führen, dass diese ABE nicht gilt.

 

Zur Verdeutlichung: Es könnte ja auch jemand auf die Idee kommen, einfach alle Fahrwerkslager gegen feste Stahl-Bauteile auszutauschen. Da federt dann gar nix mehr.

Das das nicht gut sein dürfte, dürfte jedem hier klar sein.

Sollte aber keine Abnahme des Gesamtsystems notwendig sein, wäre dies ohne Auswirkungen auf die ABE des Fahrzeugs möglich.

 

am vor 6 Stunden schrieb StefM3:

Im Umkehrschluß ist diese Regelung gesetzlich auch sinnvoll und nicht anders machbar.  Würde eine Betriebserlaubnis an die Shorehärte von Lagern oder ein Stoßdämpferwert an den Raten des Serienteils gebunden würde bei jedem Neufahrzeug allerspätestens nach 10t km die ABE erloschen.

Nein, Verschleiß hat mit der ABE nichts zu tun. NIE!

 

am vor 6 Stunden schrieb StefM3:

Die Begriffe werden hier also nicht seitens Powerflex durcheinandergeworfen oder vermischt, das Schreiben ist also eigentlich schlüssig.

Ja, es sagt halt einfach GAR nichts aus und vermittelt Sicherheit wo keine ist.

Ich muss mich auch revidieren: Es wird nichts durcheinandergeworfen. Weder von Powerflex, noch vom KBA.

Es werden nur Tatsachen beschrieben, die aber nach weiterer rechtlicher Würdigung nicht zu dem gewünschten Ergebnis seitens Powerflex führen.

 

am vor 6 Stunden schrieb StefM3:

Es entsprich natürlich nicht der Firmenphilosophie von Prüforganisationen, die Geld damit verdienen, jeden Pups zu reglementieren zu wollen um jedesmal die technische Unbedenklichkeit neu zu bestätigen.

Das ist Quatsch. Aber es zählt ja mittlerweile zum guten Ton die Obrigkeit zu verunglimpfen. Wobei hier die Obrigkeit gar nicht die Prüforganisationen sind, sondern das KBA. Die Prüforganisationen müssen sich halt an die STVZO, etc. halten.

Und übrigens: Eine Hauptuntersuchung hat mit der Sicherheit nichts zu tun. Sie bestätigt nur, dass das Fahrzeug vorschriftsmäßig im Sinne der STVZO ist. Es geht um die Einhaltung von Vorschriften. Ende-Aus!

 

am vor 6 Stunden schrieb StefM3:

Am Rande, bei dieser Gelegenheit - Leute denkt dran, in den nicht abgelaufenen Verbandskasten ab nächstem Jahr zwei FFP2 XYZ Masken zu packen, sonst gibt's vermutlich beim nächsten Mal je nach Prüfer keine HU mehr.

Ohne Kommentar

 

am vor 6 Stunden schrieb StefM3:

@VD:  Wäre schön, wenn Du bei diesem Thema die zynische, überhebliche Art unterläßt und vernünftig antwortest auf eine durchaus nachvollziehbare Frage von Sebastian_H . Den meisten hier geht es wohl darum, dass sie den Gesetzen entsprechen um Ärger aus dem Weg zu gehen.  Jetzt kannst Du meine Meinung zum Thema gerne zerreißen und mir erklären, was falsch daran ist. 

 

Dann nehme ich auch dazu auch einmal Stellung:

Hier wird regelmäßig so getan, als wäre ich für die rechtlichen Regelungen und Einschränkungen verantwortlich (siehe z.B. auch den Thread zum Pulverbeschichten von Felgen/Rädern).

Ich kann ja nix dafür, dass die Regelungen so sind. Ich weise nur darauf hin.

 

Und dann gibt es immer wieder einige, die meinen irgendwo ein vermeintliches Schlupfloch zu finden, oder das alles als technischen oder rechtlichen Blödsinn (trotz gegenteiliger Nachweise meinerseits) hinstellen zu wollen (inkl. persönlicher Angriffe auf mich). Und darauf antworte ich dann auch, damit so ein Quatsch dann nicht unkommentiert stehen bleibt. Das empfinden dann wieder einige als "Verbissenheit" meinerseits... aber hey, das gehört einfach nur zum Service und hat mit Verbissenheit nichts zu tun.

 

Und genau das trifft auch auf den Text von Sebastian H. zu. Das war kein "Nachfragen", sondern ein negieren meiner Aussage. Und darauf folgte dann eine (zugegebenermaßen) schnippische Antwort.... aber mit nem Smiley am Schluß

 

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Noch ein Exkurs, um etwas zu verdeutlichen. Hatte ich oben noch drinstehen, passte aber dann nicht mehr so ganz an die Stelle, aber wenn ich es schon mal geschrieben hab, will ich es nicht verwerfen - aber die passende Stelle zu suchen oder umzuformulieren habe ich grade auch keine Lust mehr drauf: 

 

In der Bauartgenehmigung eines Frontscheinwerfers ist auch das Leuchtmittel beschrieben, welches da reingehört. In der Fahrzeug-Betriebserlaubnis ist aber der Scheinwerfer beschrieben, der verbaut ist. Jetzt ändere das Leuchtmittel in Xenon (beim e30 in dieses China-H1-Xenon). Damit erlischt die Bauartgenehmigung des Scheinwerfers und damit die Betriebserlaubnis des Fahrzeugs. Aber der Verbau von e32-Xenon-Scheinwerfern wäre grundsätzlich kein Problem (sofern die sonstigen Rahmenbedingungen eingehalten werden) und eine Abnahme nach §21 STVZO (Einzelfahrzeuggenehmigung) möglich.

Bearbeitet: 11. Dezember 2022 von VD
Verständnis

[StefM3]

Gut, nehme ich den Satz zurück, dass sich die Bauartgenehmigung daraus ergibt, dass die Teile vom Hersteller verwendet werden. Aus irgendeinem Grund müssen diese Teile aber zulässig sein.

 

 

am vor 53 Minuten schrieb VD:

 

§19 (2) STVZO erklärt wann die Betriebserlaubnis für ein Fahrzeug erlischt. Dafür gibt es für Serienfahrzeuge grob nur drei Kriterien:

 

Zitat:

§19 (2) STVZO:

Die Betriebserlaubnis des Fahrzeugs bleibt, wenn sie nicht ausdrücklich entzogen wird, bis zu seiner endgültigen Außerbetriebsetzung wirksam. Sie erlischt, wenn Änderungen vorgenommen werden, durch die

 

1. die in der Betriebserlaubnis genehmigte Fahrzeugart geändert wird,

2. eine Gefährdung von Verkehrsteilnehmern zu erwarten ist oder

3. das Abgas- oder Geräuschverhalten verschlechtert wird.

 

....

Es geht also um die Vornahme von Änderungen... nicht um Verschleiß oder sowas.

Punkt 1 und 3 kommt für die Fahrwerkslager nicht in Betracht. Bleibt aber Punkt 2.

 

§19(3) STVZO erklärt dann, wie man die Betriebserlaubnis retten kann

 

Zitat:

§19 (3) STVZO:

Abweichend von Absatz 2 Satz 2 erlischt die Betriebserlaubnis des Fahrzeugs jedoch nicht, wenn bei Änderungen durch Ein- oder Anbau von Teilen

1. für diese Teile

a) eine Betriebserlaubnis nach § 22 oder eine Bauartgenehmigung nach § 22a erteilt worden ist oder

b) der nachträgliche Ein- oder Anbau im Rahmen einer Betriebserlaubnis oder eines Nachtrags dazu für das Fahrzeug nach § 20 oder § 21 genehmigt worden ist

 

und die Wirksamkeit der Betriebserlaubnis, der Bauartgenehmigung oder der Genehmigung nicht von der Abnahme des Ein- oder Anbaus abhängig gemacht worden ist oder

 

Nein, Fahrwerksteile sind von der Bauartgenehmigungspflicht nach § 22a STVZO nicht betroffen.

 

Habe ich glaube ich beschrieben, dass es Fahrwerksteile gibt, die eintragungspflichtig sind und andere, die es nicht sind. 
Auch, dass es keine Verschleißeigenschaften sind, die eine Betriebserlaubnis beeinflussen.

 

 

am vor einer Stunde schrieb VD:

Bedeutet: Es ist nur eine Abnahme des Gesamtsystems Fahrwerk durchführbar. Es sei denn, der Hersteller erklärt, dass seine Teile wie die Serienteile sind (siehe Herleitung weiter vorne im Thread).

 

Da ja aber mit einer Änderung des Fahrverhaltens geworben wird, ist nach §19 (2) mit einer Gefährdung zu rechnen (es gibt ja nicht nur qualitativ hochwertige Hersteller). Somit erlischt die Betriebserlaubnis des Fahrzeugs.

 

Die Abnahme des Gesamtsystems Fahrwerk führt übrigens dazu, dass jede Änderung die Auswirkungen auf das Fahrwerk hat (und sei es nur das Lenkrad), dazu führt, dass diese Abnahme neu zu erfolgen hätte.

 

Gut,  Nachteil an der Argumentation ist allerdings, dass Powerflex nicht behauptet, dass die Fahreigenschaften schlechter werden, sondern identisch sind oder besser. Daraus ergeben sich in aller Regel "keine Gefährdung anderer Verkehrsteilnehmer".  Und ich tue mich etwas schwer daran zu glauben, dass Werbeaussagen einen rechtlichen Einfluß auf die Zulässigkeit von Teilen haben.

 

Mag aber sein.  Ich spinn Deinen Gedanken mal weiter.

Wenn Powerflex nun behauptet, dass die Fahreigenschaften durch ihre Lager nicht verändert werden dann bedarf es auch keiner neuen Gesamtabnahme des Fahrwerks. Was mich wundert, dass die darauf noch nicht gekommen sind, sondern sich auf die Aussage des KBA verlassen, die ja nun offensichtlich - nach Deiner Beschreibung hier - nicht richtig oder unvollständig ist.  Wenn auf diese unvollständige Aussage hin ein Firma Powerflex ihr Firmenkonzept aufbaut, ohne das rechtlich weiter abzusichern wundert mich das auch.
 

 

Auf der anderen Seite wird natürlich ein Schuh draus. Der Chinamüll, der hier z.B. in Deutschland vertrieben wird darf legal verkauft werden, da die Vertreiber behaupten, dass ihr Kram dieselben Fahreigenschaften hat wie die originalen Werksteile.

 

[BMWilli]

...also, Zusammengefasst müssen die PU-Buchsen Hersteller ihre bisherigen Kaufargumente nur eeeetwas nach "unten" korrigieren?! 

 

Sie sind eben nur genauso gut wie der Gummidreck, aber halten wenigstens länger. 

 

 

 

[VD]

 

am vor 1 Stunde schrieb StefM3:

Gut,  Nachteil an der Argumentation ist allerdings, dass Powerflex nicht behauptet, dass die Fahreigenschaften schlechter werden, sondern identisch sind oder besser. Daraus ergeben sich in aller Regel "keine Gefährdung anderer Verkehrsteilnehmer".  Und ich tue mich etwas schwer daran zu glauben, dass Werbeaussagen einen rechtlichen Einfluß auf die Zulässigkeit von Teilen haben.

Was bedeutet jetzt genau "besser"?

Wer soll das definieren?

Bei gleich... ja, dann passt es ja

 

am vor 1 Stunde schrieb StefM3:

Wenn Powerflex nun behauptet, dass die Fahreigenschaften durch ihre Lager nicht verändert werden dann bedarf es auch keiner neuen Gesamtabnahme des Fahrwerks.

Richtig

 

am vor 1 Stunde schrieb StefM3:

Was mich wundert, dass die darauf noch nicht gekommen sind, sondern sich auf die Aussage des KBA verlassen, die ja nun offensichtlich - nach Deiner Beschreibung hier - nicht richtig oder unvollständig ist.  Wenn auf diese unvollständige Aussage hin ein Firma Powerflex ihr Firmenkonzept aufbaut, ohne das rechtlich weiter abzusichern wundert mich das auch.

Sie werden schon noch drauf kommen.

Aber mit gleichbleibenden Fahreigenschaften zu werben bringt halt keinen Absatz

 

am vor 1 Stunde schrieb StefM3:

Auf der anderen Seite wird natürlich ein Schuh draus. Der Chinamüll, der hier z.B. in Deutschland vertrieben wird darf legal verkauft werden, da die Vertreiber behaupten, dass ihr Kram dieselben Fahreigenschaften hat wie die originalen Werksteile.

Ja, ist so...

 

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Kann man gut finden, muss man nicht... Ist halt auch manchmal die Frage einer ungewollten Überreglementierung. Aber wenn halt viele auf eindeutige und klare Aussagen bestehen, dann kommt halt irgendwann sowas dabei raus

[Mahathma]

Uff,

Wenn ich das verfolge, kommt man auf den Punkt auch zu hinterfragen ob Fahrwerksteile mit abweichender Konstruktion nicht auch darunter fallen...

 

Z.B. macht ja Meyle mit seinen "HD"-Teilen Werbung, dass diese eine bessere Haltbarkeit hätten im Vergleich zu den originalen Teilen. Ok. hier ist der Ansatz keine Veränderung der Fahreigenschaften, sondern der Haltbarkeit. Aber manche Dinger sehen halt auch schon optisch etwas anders aus...

 

Aber solche Teile, wie auch gute PU-Buchsen würde ich bedenkenlos einsetzten. Die machen normalerweise ihren Job sehr gut. Meine Bedenken (Hatte ich ja schon mal geäußert mit den Saab-Querlenkern) sind mangelhafte Teile, die schon nach kurzer Zeit ausfallen.

Hatte mal Traggelenke, die nach 20tkm so kaputt waren, dass sie nur noch durch den Gummi gehalten wurden. Den Querlenker hätte man einfach herausziehen können. Absolute Panne.

Und nein, die waren nicht aus der Bucht, sondern vom örtlichen Teiledealer. Prüft trotzdem keiner...

[jenad]

Verschiedene Posts in eigenen thread überführt: klick