Ansaugbrücke montieren

[__Sascha]

Hallo zusammen,

 

ich bin gerade dabei meinen Motor komplett zu überholen Zylinderkopf wurde geplant, überholt, alle Dichtungen getauscht etc. Jetzt habe ich das Problem mit der Ansaugbrücke da ich nämlich den Kopf montiert habe und die Ansaugbrück dann anschrauben wollte. Jetzt komme ich aber an die Schrauben extrem schwer ran.

 

Frage 1: Ich habe den Kopf vorherige Woche angeschraubt. Kann man die Dehnschrauben nochmal verwenden wenn ich den Kopf wieder abmontiere um ihn dann nochmals samt Ansaugbrücke draufgebe?

 

Frage 2: Hat jemand schon die Ansaugbrücke mit eingebauten Kopf montiert und wenn ja mit welchem Werkzeug? Ich habe halt noch alles auf der Seite drinnen Bremskraftverstärker etc.

 

Mir wäre natürlich lieber wenn mir jemand Frage 2 beantworten könnte da ich nicht umbedingt den ganzen Kopf wieder abnehmen will.

 

Danke für eure Hilfe und natürlich kommen dann auch Bilder wenn der Bock fertig ist.

 

Gruß

 

Sascha

[Sandmann]

Bearbeitet: 14. April 2018 von Sandmann

[Sebastian_H]

Die alten ZK Schrauben mit 6 Kant Kopf konnte man wiederverwenden.

Dehnschrauben mir Torx Kopf nicht. Einmal angezogen wurde die Dehn/Streckgrenze erreicht und diese federt nicht zurück. Dh. die Elastizität im bruchsicheren Bereich ist nicht mehr gegeben.

 

Dann solltest du dich mal nochmal mit der Materialkunde auseinandersetzen, es wäre absolut schwachsinnig eine Schraube so auszulegen das sie bis zur Streckgrenze belastet wird. Das nennt sich Dehnschraube weil der Schaft so geformt ist des dort die höchste Zugspannung und damit auch Dehnung anliegt und nicht wie bei einer normalen Schraube am Kern des Gewindes wo es durch die Kerbwirkung eher zu einem abriss der Schraube kommen kann. Wenn man zu viel Geld hat kann man die natürlich neu kaufen, ich mach es nicht.

 

Gruß Sebb

[Sandmann]

Bearbeitet: 14. April 2018 von Sandmann

[Sebastian_H]

Einmal angezogen,gelängt, arbeiten die Schrauben im sicheren Bereich.

Ein 2 Mal angezogen längen diese sich nochmal und verlassen den sicheren Bereich.

 

Tut sie eben nicht, bzw. würde sie nur wenn man sie über die Streckgrenze beansprucht was wie gesagt Schwachsinn wäre und daher auch nicht gemacht wird. Klar macht das keine Werkstatt, aber nicht aus Technischen gründen, sondern weil die sich halt an die Herstellervorgaben halten müssen und an so nem Satz Kopfschrauben ist auch noch was verdient. Bei meinem M50 sind die Schrauben schon min. 3 mal angezogen worden und sogar die Kopfdichtung ein zweites mal verwendet und trotz der ggü. dem Originalzustand deutlich gestiegenen Belastung hält beides, es gibt noch viele andere die keine neuen Schrauben verwenden und keine Probleme haben, dagegen ist mir keiner bekannt der wegen der alten Schrauben welche hatte.

 

Gruß Sebb

[Cove]

Das Zauberwort heißt eben dauerelastischer Bereich. Eine Schraube wird eben immer in diesem angezogen, nicht in den plastischen Bereich rein.
Mit den Drehmomenten bzw. dem Anzeugsverfahren mit dem wir arbeiten kommen wir gar nicht in den Bereich der plastischen Verformung.

Gleiches bei den Pleuelschrauben, da gab es mal einen User hier der einen Test gemacht hat und den Krams 100x nach Vorgabe (Drehmeoment, dann Drehwinkel) angezogen hat. Was hat sich an der Länge getan ?
Genau, garnichts.

[dadevil]

Die Ansaugbrücke nachträglich zu montieren stellt kein Problem da, lediglich das blöde Öl überlauf Rohr, das in die Brücke gesteckt wird ist etwas fuddelig. Am besten einsetzen solange die Brücke noch lose ist.

[vokuhila]

Die alten ZK Schrauben mit 6 Kant Kopf konnte man wiederverwenden.

Dehnschrauben mir Torx Kopf nicht. Einmal angezogen wurde die Dehn/Streckgrenze erreicht und diese federt nicht zurück. Dh. die Elastizität im bruchsicheren Bereich ist nicht mehr gegeben.

 

"Dehnschrauben" heissen so, weil sie sich elastisch (!) mehr dehnen und damit eine konstantere Vorspannung erhalten können, und das ohne eine plastische Verformung im Gewindebereich, diese Eigenschaften gehen nicht verloren, egal wie oft die Schraube angezogen wird oder wie lange sie unter Spannung steht

 

dieser Effekt beruht aber NICHT auf speziellem "Dehnschraubenmaterial" sondern ist im geometrischen Aufbau der Schraube zu finden, richtige Dehnschrauben haben einen dünneren Schaft im Vergleich zum Gewinde(kern)durchmesser, damit wird die Schraube im Schaftbereich weicher als eine normale Schraube, da der Schaftbereich glatt ausgeführt ist, entsteht keine Kerbwirkung, die mögliche Dehnung verteilt sich gleichmässig auf den Schaft

 

bezogen auf den Gewindedurchmesser ist eine Dehnschraube also eigentlich weicher als eine normale Schraube mit gleicher Gewindegröße und kann weniger Kraft aufbringen, bezogen auf den Schaftdurchmesser hingegen kann die Dehnschraube mehr Kraft aufbringen als eine normale Schraube mit gleichem Schaftdurchmesser, bei der der Gewindekerndurchmesser der begrenzende Faktor ist

 

die M20 Kopfschrauben sind Dehnschrauben und genau deshalb kann man sie wieder verwenden

 

beim M20 gibt es die mit 6-Kantkopf und mit Torxkopf

 

da ich bei denen mit 6-Kantkopf schon ab und zu mal einen abgerissenen Schraubenkopf gesehen habe, würde ich die zur Sicherheit durch die Ausführung mit Torxkopf ersetzen

 

die mit Torxkopf würde ich nicht ersetzen

[Sandmann]

Bearbeitet: 14. April 2018 von Sandmann

[RS-Tuner]

Geil hier!

Da ist jemand zu brasslig ne Ansauge zu montieren und es geht ne Öldiskussion über Dehnschrauben los.

Bearbeitet: 19. März 2018 von RS-Tuner

[mruncover]

Ich dachte immer Dehnschrauben werden verwendet, um unterschiedliche

Materialausdehnungen und Lastwechsel im Motor zu kompensieren während

des Betriebs und es wird eine Vorspannung genutzt, welche im mittleren Bereich

liegt.

Theoretisch dürfte es doch nur zu einer plastischen Verformung kommen, wenn

die Schraube zu stark gespannt wird.

 

Da der Themenstarter aber den Motor ohne Ansaugbrücke nicht gestartet hat,

dürfte die Schraube bei richtigem Einbau auch nicht an oder über Ihre Belastungs-

grenze gekommen sein.

Bearbeitet: 21. März 2018 von mruncover

[Höbber]

Ne Dehnschraube längt sich plastisch, sonst ist es keine Dehnschraube. Aus diesem Grund sollte sie auch nur einmal verwendet werden, wobei ich überzeugt bin, dass sie das zur Not auch zweimal aushält.

 

Ob es eine Dehnschraube ist, sieht man daran, ob sie sich gelängt hat, sprich beim zweiten Mal bei gleichem Drehmoment ein paar Grad weiter anziehen lässt. (Oder eben nach ein paar mal Anziehen bricht.)

 

Sinn macht das, um die Vorspannkraft genauer einstellen zu können. Die Drehmomentanzieherei ist ein sehr ungenaue Sache. Und ne hochfeste Schraube hält nur kleinere Lastamplituden aus. Deswegen muss (richtig) und möglichst viel vorgespannt werden. Und mehr als vorspannen, bis sie sich plastisch verformt, kann man nicht.

 

Sinnvollerweise hat sie deswegen auch einen dünneren Schaft. Dass es gleich eine Dehnschraube sein muss, wenn eine Schraube einen dünneren Schaft hat, ist nicht zwingend nötig.

 

Ob der Motor nun lief oder nicht, ist egal. Die Schraube wurde extra vorgespannt, damit sie von der zusätzlichen Verbrennungskraft fast nichts mitkriegt. (Rötscherdiagramm, wer es genau wissen will.)

[dadevil]

https://www.ahoefler.de/images/maschinenbau/werkstoffkunde/werkstoffpruefung/zerstoerende-werkstoffpruefung/zugversuch/spannungs-diagramm-einteilung.png

 

Ich denke nicht, dass ein Schraube oberhalb der unteren Streckgrenze (ReL) betrieben wird. Der Bereich (Lüdersbereich) der nach der oberen Streckgrenze (ReH) kommt, ist viel zu Zufällig, als das man sich da irgendwie drauf verlassen könnte.

Habe auch in meinem gesamten Studium noch nie gehört, dass irgendein Material in irgendeinem Fall zwischen Streckgrenze und Bruchgrenze betrieben wird. Kann bei Bedarf aber mal den Prof fragen.

[Mahathma]

'Ne gedehnte Schraube würde ich auch ersetzen. Ist definitiv kaputt weil sie die notwendigen Anpresskräfte nicht mehr bringt .

 

Wer's immer noch nicht verstanden hat, sollte unbedingt in Werkstoffkunde Nachsitzen!

 

(Eigentlich müssten die Dinger "Spannschrauben" oder so heißen. Dann gäbe es solche unsinnigen Diskussionen nicht.)

[Sebastian_H]

Ne Dehnschraube längt sich plastisch, sonst ist es keine Dehnschraube.

 

Nur beim Stammtisch, in der realen Welt nicht.

 

Mein Lieblingsspruch vom Gert: "Eine Schraube die nur einmal verwendet werden kann ist eine Niete"

 

Gruß Sebb

[R-TO-THE-L]

Nur beim Stammtisch, in der realen Welt nicht.

 

Mein Lieblingsspruch vom Gert: "Eine Schraube die nur einmal verwendet werden kann ist eine Niete"

 

Gruß Sebb

 

Ein Niet ist nach Definition aber zylindrisch, ohne eine Gewinde; außerdem zählen Niete zu den nichtlösbaren Verbindungselementen. 

 

(jaja Wortspiel und so     )

 

 

Ne Dehnschraube längt sich plastisch, sonst ist es keine Dehnschraube. Aus diesem Grund sollte sie auch nur einmal verwendet werden, wobei ich überzeugt bin, dass sie das zur Not auch zweimal aushält.  

Ob es eine Dehnschraube ist, sieht man daran, ob sie sich gelängt hat, sprich beim zweiten Mal bei gleichem Drehmoment ein paar Grad weiter anziehen lässt. (Oder eben nach ein paar mal Anziehen bricht.)   Sinn macht das, um die Vorspannkraft genauer einstellen zu können. Die Drehmomentanzieherei ist ein sehr ungenaue Sache. Und ne hochfeste Schraube hält nur kleinere Lastamplituden aus. Deswegen muss (richtig) und möglichst viel vorgespannt werden. Und mehr als vorspannen, bis sie sich plastisch verformt, kann man nicht.   Sinnvollerweise hat sie deswegen auch einen dünneren Schaft. Dass es gleich eine Dehnschraube sein muss, wenn eine Schraube einen dünneren Schaft hat, ist nicht zwingend nötig.   Ob der Motor nun lief oder nicht, ist egal. Die Schraube wurde extra vorgespannt, damit sie von der zusätzlichen Verbrennungskraft fast nichts mitkriegt. (Rötscherdiagramm, wer es genau wissen will.)

 

 

Eine Dehnschraube wird nur im elastischen Bereich angezogen, kein wenn und aber.

Durch die Dehnung bis in den elastischen Bereich kann die Schraube eben Temperatur bzw die daraus resultierende Ausdehnung bzw Schrumpfen ausgleichen und die Spannung auf er Zylinderkopffläche bleibt ungeachtet dessen immer annähernd gleich. Darum geht es eigentlich.

Deswegen macht es keinen Sinn diese plastisch zu verformen beim Anziehen. Dann könnte sie das ja nicht mehr. Weil plastisch bleibt. Damit wäre der Kopf quasi nach dem ersten mal warm werden und abkühlen immer locker (weil Schraube ist schon im plastischen Bereich, wird noch weiter gedehnt durch Spannungen durchs Ausdehnen aufgrund der Temperatur, und kann sich dann nicht mehr zurückformen wenn die Spannungen nachlassen wenns abkühlt) 

 

Austauschen muss man sie aber eigentlich aus einem anderen Grund. 

Vorallem im Gewinde aber auch im Kopf treten Spannungsspitzen auf - Stichwort Kerbwirkung und Lastfluss im Gewinde - und dort, aber auch nur dort wird die Schraube durch zu hohe auftretende Kräfte plastisch verformt.

Damit einhergehend ist eine Schwächung und Schädigung des Materials. 

Wird jetzt Wärme eingebracht, erholt sich die Schraube etwas und die Spannungen können sich abbauen, jedoch nicht vollkommen, deswegen ist eine gebrauchte Dehnschraube nie mehr so sicher wie eine Neue, obwohl sie sich nicht (für den Normalo) messbar längt. 

 

Dabei geht man davon aus dass der wirkungsvolle Durchmesser (also der effektive, etwas kleiner als der Gewindekerndurchmesser) der Schraube am Gewindeteil kleiner ist als der am eigentlichen Dehnteil. So ist es bei dem Großteil der Schrauben. 

Sind diese gleich bzw der am Gewinde sogar größer, kann man die Schraube theoretisch gefahrlos öfter einsetzen, da diese dann an keiner Stelle in den plastischen Bereich wandert. 

 

Die einzige Möglichkeit die ich mir vorstellen kann, warum man Schrauben plastisch verformen sollte, ist, wenn alle Bauteile (zB Block, Kopf und Schrauben) aus dem gleichen Material wären UND nurnoch bei einer einzigen (höheren als die Montagetemperatur) Temperatur betrieben werden würden; dort könnte man dann eine höhere Genauigkeit und Vorspannung erreichen. Aber in welchen Fällen hat man das denn schon?

 

Block aus Grauguss bzw Aluguss; Kopf aus einer anderen Alulegierung und die Schrauben aus hochfestem Stahl; ständig wechselende Temps...

Da wären wir schon bei hochspezialisierten Anwendungen.

Vielleicht bei Hochleistungsdragstermotoren die nach jedem Lauf zerlegt werden oder ich glaube mal was davon gehört zu haben dass damals bei den Saturn Raketen bzw deren F1 Triebwerken sowas gab. Aber darauf lass ich mich ungern festnageln    Und selbst wenn, wie gesagt, das sind so spezielle Anwendungen....

Ich mag nicht ausschließen dass es sowas nicht vielleicht doch gibt; aber die M20 Kopfschrauben gehören sicher nicht dazu

 

 

Das mit der Vorspannkraft mag teils stimmen, ist aber etwas holprig formuliert. 

Aber möglichst viel vorspannen ist auch ein Quatsch, ich spanne nur so viel vor wie nötig. Zuviel Spannung kann die anderen Bauteile schädigen, zB Gewinde...

 

Eine Dehnschraube hat immer einen dünneren Schaft und eigentlich auch nur diese.

Welchen Grund soll es denn geben den Schaft dünner zu machen? Wenn ich ein Spiel ausgleichen muss, dann mach ich das Bohrungsloch größer; aber den Schaft dünner macht keinen Sinn.

 

 

Was meinst du denn mit Verbrennungskraft?  Und was soll das mit dem Rötscher zu tun haben?

Das Diagramm widerspricht dir eigentlich. Das sagt nämlich nicht aus, dass eine Schraube maximal vorgespannt werden soll, sondern dass es eine genau definierte Vorspannkraft für jede Kombination aus Schraube und zu verschraubenden Bauteilen gibt. 

 

 

Wer daran zweifelt möge sich doch bitte Bücher von Roloff/Matek (Maschinenelemente) zu Gemüte führen. 

 

 

 

Da der Themenstarter aber den Motor ohne Ansaugbrücke nicht gestartet hat, dürfte die Schraube bei richtigem Einbau auch nicht an oder über Ihre Belastungs- grenze gekommen sein.

 

Und wenn wir jetzt nochmal an die Spannungsspitzen, Kerbwirkung und Lastfluss denken; dann könnte man sogar argumentieren dass es sogar schlimmer ist, eine Schraube zu verwenden, die mit Drehmoment angezogen wurde, aber der Motor noch nicht lief. 

Denn da sind die Spannungen ja noch nicht wieder abgebaut; das heißt da hat man dann die höchste Wahrscheinlichkeit dass die Schraube nachgibt.

Wie relevant das jetzt für das Anziehen vom Kopf ist, muss jeder für sich selbst entscheiden. 

 

Ist jetzt leider doch etwas ein Roman geworden, wer es bis hier hin geschafft hat nichts zu überspringen kriegt einen Keks 

Wer nicht, Kurzversion: Dehnschrauben werden nur elastisch angezogen, sonst funktioniert das Prinzip nicht

Bearbeitet: 19. März 2018 von R-TO-THE-L

[dadevil]

@R to the L:

Danke, das klingt nach einer sehr plausiblen Beschreibung. Dein Verweis auf Roloff/Matek ist mir als Maschinenbauer natürlich auch gleich positiv aufgefallen. Hätte ich auch drauf kommen können, dass das da drinnen steht :)

 

So werde ich auch weiterhin die alten Schrauben ruhigen Gewissens weiter verwenden. Ab sofort sogar mit der wissenschaftlichen Erklärung dazu :)

Bearbeitet: 20. März 2018 von dadevil

[mruncover]

Ein Niet ist nach Definition aber zylindrisch, ohne eine Gewinde; außerdem zählen Niete zu den nichtlösbaren Verbindungselementen. 

 

(jaja Wortspiel und so     )

 

 

 

 

Eine Dehnschraube wird nur im elastischen Bereich angezogen, kein wenn und aber.

Durch die Dehnung bis in den elastischen Bereich kann die Schraube eben Temperatur bzw die daraus resultierende Ausdehnung bzw Schrumpfen ausgleichen und die Spannung auf er Zylinderkopffläche bleibt ungeachtet dessen immer annähernd gleich. Darum geht es eigentlich.

Deswegen macht es keinen Sinn diese plastisch zu verformen beim Anziehen. Dann könnte sie das ja nicht mehr. Weil plastisch bleibt. Damit wäre der Kopf quasi nach dem ersten mal warm werden und abkühlen immer locker (weil Schraube ist schon im plastischen Bereich, wird noch weiter gedehnt durch Spannungen durchs Ausdehnen aufgrund der Temperatur, und kann sich dann nicht mehr zurückformen wenn die Spannungen nachlassen wenns abkühlt) 

 

Austauschen muss man sie aber eigentlich aus einem anderen Grund. 

Vorallem im Gewinde aber auch im Kopf treten Spannungsspitzen auf - Stichwort Kerbwirkung und Lastfluss im Gewinde - und dort, aber auch nur dort wird die Schraube durch zu hohe auftretende Kräfte plastisch verformt.

Damit einhergehend ist eine Schwächung und Schädigung des Materials. 

Wird jetzt Wärme eingebracht, erholt sich die Schraube etwas und die Spannungen können sich abbauen, jedoch nicht vollkommen, deswegen ist eine gebrauchte Dehnschraube nie mehr so sicher wie eine Neue, obwohl sie sich nicht (für den Normalo) messbar längt. 

 

Dabei geht man davon aus dass der wirkungsvolle Durchmesser (also der effektive, etwas kleiner als der Gewindekerndurchmesser) der Schraube am Gewindeteil kleiner ist als der am eigentlichen Dehnteil. So ist es bei dem Großteil der Schrauben. 

Sind diese gleich bzw der am Gewinde sogar größer, kann man die Schraube theoretisch gefahrlos öfter einsetzen, da diese dann an keiner Stelle in den plastischen Bereich wandert. 

 

Die einzige Möglichkeit die ich mir vorstellen kann, warum man Schrauben plastisch verformen sollte, ist, wenn alle Bauteile (zB Block, Kopf und Schrauben) aus dem gleichen Material wären UND nurnoch bei einer einzigen (höheren als die Montagetemperatur) Temperatur betrieben werden würden; dort könnte man dann eine höhere Genauigkeit und Vorspannung erreichen. Aber in welchen Fällen hat man das denn schon?

 

Block aus Grauguss bzw Aluguss; Kopf aus einer anderen Alulegierung und die Schrauben aus hochfestem Stahl; ständig wechselende Temps...

Da wären wir schon bei hochspezialisierten Anwendungen.

Vielleicht bei Hochleistungsdragstermotoren die nach jedem Lauf zerlegt werden oder ich glaube mal was davon gehört zu haben dass damals bei den Saturn Raketen bzw deren F1 Triebwerken sowas gab. Aber darauf lass ich mich ungern festnageln    Und selbst wenn, wie gesagt, das sind so spezielle Anwendungen....

Ich mag nicht ausschließen dass es sowas nicht vielleicht doch gibt; aber die M20 Kopfschrauben gehören sicher nicht dazu

 

 

Das mit der Vorspannkraft mag teils stimmen, ist aber etwas holprig formuliert. 

Aber möglichst viel vorspannen ist auch ein Quatsch, ich spanne nur so viel vor wie nötig. Zuviel Spannung kann die anderen Bauteile schädigen, zB Gewinde...

 

Eine Dehnschraube hat immer einen dünneren Schaft und eigentlich auch nur diese.

Welchen Grund soll es denn geben den Schaft dünner zu machen? Wenn ich ein Spiel ausgleichen muss, dann mach ich das Bohrungsloch größer; aber den Schaft dünner macht keinen Sinn.

 

 

Was meinst du denn mit Verbrennungskraft?  Und was soll das mit dem Rötscher zu tun haben?

Das Diagramm widerspricht dir eigentlich. Das sagt nämlich nicht aus, dass eine Schraube maximal vorgespannt werden soll, sondern dass es eine genau definierte Vorspannkraft für jede Kombination aus Schraube und zu verschraubenden Bauteilen gibt. 

 

 

Wer daran zweifelt möge sich doch bitte Bücher von Roloff/Matek (Maschinenelemente) zu Gemüte führen. 

 

 

 

 

Und wenn wir jetzt nochmal an die Spannungsspitzen, Kerbwirkung und Lastfluss denken; dann könnte man sogar argumentieren dass es sogar schlimmer ist, eine Schraube zu verwenden, die mit Drehmoment angezogen wurde, aber der Motor noch nicht lief. 

Denn da sind die Spannungen ja noch nicht wieder abgebaut; das heißt da hat man dann die höchste Wahrscheinlichkeit dass die Schraube nachgibt.

Wie relevant das jetzt für das Anziehen vom Kopf ist, muss jeder für sich selbst entscheiden. 

 

Ist jetzt leider doch etwas ein Roman geworden, wer es bis hier hin geschafft hat nichts zu überspringen kriegt einen Keks 

Wer nicht, Kurzversion: Dehnschrauben werden nur elastisch angezogen, sonst funktioniert das Prinzip nicht

Ich will jetzt meinen Keks

[Sebastian_H]

Ein Niet ist nach Definition aber zylindrisch, ohne eine Gewinde; außerdem zählen Niete zu den nichtlösbaren Verbindungselementen. 

 

(jaja Wortspiel und so     )

 

Nicht lösbare Verbindungen sind jene die nur durch Zerstörung der Verbindung getrennt werden können, bei einer Schraube die nur einmal verwendet werden kann ist diese nach dem herausdrehen ja quasi zerstört   

[__Sascha]

Also erstmal danke für die Infos und die Diskussion da ich mir jetzt auch ein wenig Wissen in Sachen Schrauben aneignen konnte   Die Ansaugbrücke ist jetzt drauf mit einem drehbaren Aufsatz für die Nuss (kenne jetzt die genaue Bezeichnung nicht) hat das gut funktioniert. Das ich zu blöd dafür bin würde ich nicht sagen jeder Schrauber stößt glaub ich an ein Problem welches ein anderer gar nicht hatte.   Das Entlüftungsrohr habe ich z.B. beim ersten Versuch draubekommen mit einer Schlauchschelle ist das relativ fix geangen die Schrauben an der Ansaugbrücke haben mir die meisten Probleme gemacht  . Ob man die Zylinderkopfschrauben nochmal verwendet oder nicht bleibt glaube ich jedem selbst überlassen nur bei dem Preis was ein Satz kostet habe ich drauf verzichtet.

 

Gruß,

 

Sascha

[Höbber]

Jungs, ich habe gerade heute ein Büchlein gekriegt: "Schraubenverbindungen für den Leichtbau" Bibliothek der Technik Band 392. Das Ding kostet keine 10 Flocken. Dort sagen sie ganz klar, dass eine Dehnschraube "überelastisch" angezogen wird. Und was ist wohl überelastisch? Richtig, plastisch!

 

Wenn ihr mir nicht glaubt, gebt knapp 10 Flocken aus und lest es selber nach:

 

Eine Dehnschraube muss sich längen, weil sie sich plastisch verformt, sonst ist es keine Dehnschraube!

 

Würd sie sich nicht längen, dann könnte man sie auch beliebig häufig benutzen.

 

 

 

Nun die Langversion, aber auch nicht komplett:

 

Dehnschrauben haben einen dünnen Schaft, weil sie sich dort, und nur dort plastisch verformen sollen. Andere Schrauben, die einen dünneren Schaft haben, haben dies wegen der Kerbwirkung. Ein Gewinde ist wie eine Kerbe, also ungünstig. Und da hochfeste Stähle nunmal viel empfindlicher sind, will dort Sicherheit schaffen.

 

Im übrigen dehnt sich alles unter einer Kraft, auch die normalen Schrauben, gerade deswegen muss sich sich die Dehnschraube ja irgendwie von den normalen unterscheiden, und das ist eben, dass sie sich plastisch verformt. Einfach mal die Literatur lesen! Und zu einer plastischen Deformation kann es nur kommen, wenn bereits eine elastische vorliegt, die Möglichkeit, sich elastisch zu deformieren, bleibt bestehen. Die plastische Deformation löscht die elastische selbstverständlich nicht auf. Oder bieg mal ein Stück Stahl um, das wird immer wieder ein Stück (eelastisch) zurückfedern, weil eben bei einer plastischen zwingend auch elastische Deformation vorliegen muss!

 

Gemäss Din/ISO dürfen alle Stahlschrauben bis 300° C ohne zusätzliche Sicherheit voll belastet werden, dass die Motorwärme von nicht mal 150° also irgendein Einfluss hat, ist Blödsinn. Stahl kriecht normalerweise bei solchen Temperaturen nicht.

 

Und natürlich knallt man Schrauben prinzipiell immer voll an! (Also so, wie sie ausgelegt sind) Keine normale Bude hat Geld über, um einfach Schrauben ein, zwei Nummern grösser zu machen weil man zu faul ist, die Dinger richtig anzuziehen.

 

Und das das anziehen eben so eine Sache ist, nimmt man für heikle Stellen eben Schrauben, die plastisch deformiert werden, dann hat man eine klar definierte Vorspannkraft. Eine drehmoment angezogene Schraube kann man auf Grund diverser Ungewissheiten nicht voll ausnutzen.

 

Roloff / Matek kann man gerne lesen, ist ein gutes Buch, aber man sollte es auch verstehen.

[Mahathma]

weil sie sich plastisch verformt

 

Nochmal: Eine plastisch verformte Schraube ist kaputt! Der hat Gerome-Maurice oder Ismael zu viel "Schmackes" gegeben .

 

Es gibt ja das berühmte Spannungs-Dehnungs-Diagramm von normalem "Schweinestahl" à la S235 und Konsorten. Wenn man dort den Elastischen bereich verlässt, folgt das "Zick-zack" der Dehnung. Spannung steigt nicht mehr an aber der Kram verformt sich. Schön beim Umformen (Schmieden, Kanten, Treiben...), aber bei einer definierten Belastung nicht zu verwenden. CNC-Abkantpressen verwenden deshalb Ausgleiswerte um soche unsteten Verhaltesnweisen berücksichtigen zu können. Darüber kommt es zu der Verfestigung und anschließend zur dramatischen Dehnung.

 

Das ist der Bereich, den so manche unter uns kennen, wenn sie an einer völlig "festgeknaddelten" Schraube zerren:

Es kommt das Gefühl "verkackt"   bevor das Ding gänzlich abreißt und jede Menge Arbeit macht. Man spürt es einfach...

 

So, bei hochfesten Stählen ist das alles noch viel enger beieinander. Das mit Drehmoment oder Winkel so genau zu steuern geht gar nicht, weil das Gewinde mit Fett, Gnaddel oder Gnampf ganz anders rutscht. Von Fertigungstoleranzen ganz zu schweigen.

 

Eine Schraube darf nur gespannt werden und eben nicht gedehnt. Punkt aus fertig aus die Maus

 

Aber warum schreiben die Hersteller nun vor sie zu tauschen?

 

Ganz einfach:

 

Weil, wenn die nur ein wenig unsachgemäß Verarbeitet wurde, hat sie sich eben doch gedehnt und erzeugt somit nicht mehr die nötige Anpresskraft oder kann im Extremfall sogar versagen. Ein Automobilhersteller gibt daher bei einer ohnehin teuren Reperatur wie Kopfdichtungstausch lieber die Vorschrift heraus die Schrauben zu erneuern, statt sich mit eventuellem Garantiekram herumzuschlagen...

 

Trifft beim selbst Schrauben ja ohnehin nicht zu.

 

P.S. Schrauben, von denen ich nicht weiß wie sie Gerome-Maurice behandelt hat, oder deren Kopf vermurkst ist, oder das Gewinde rostig bzw. kaputt ist ersetze ich natürlich..

Bearbeitet: 20. März 2018 von Mahathma

[R-TO-THE-L]

Jungs, ich habe gerade heute ein Büchlein gekriegt: "Schraubenverbindungen für den Leichtbau" Bibliothek der Technik Band 392. Das Ding kostet keine 10 Flocken. Dort sagen sie ganz klar, dass eine Dehnschraube "überelastisch" angezogen wird. Und was ist wohl überelastisch? Richtig, plastisch!

 

Wenn ihr mir nicht glaubt, gebt knapp 10 Flocken aus und lest es selber nach:

 

Eine Dehnschraube muss sich längen, weil sie sich plastisch verformt, sonst ist es keine Dehnschraube!

 

Würd sie sich nicht längen, dann könnte man sie auch beliebig häufig benutzen.

 

 

 

Nun die Langversion, aber auch nicht komplett:

 

Dehnschrauben haben einen dünnen Schaft, weil sie sich dort, und nur dort plastisch verformen sollen. Andere Schrauben, die einen dünneren Schaft haben, haben dies wegen der Kerbwirkung. Ein Gewinde ist wie eine Kerbe, also ungünstig. Und da hochfeste Stähle nunmal viel empfindlicher sind, will dort Sicherheit schaffen.

 

Im übrigen dehnt sich alles unter einer Kraft, auch die normalen Schrauben, gerade deswegen muss sich sich die Dehnschraube ja irgendwie von den normalen unterscheiden, und das ist eben, dass sie sich plastisch verformt. Einfach mal die Literatur lesen! Und zu einer plastischen Deformation kann es nur kommen, wenn bereits eine elastische vorliegt, die Möglichkeit, sich elastisch zu deformieren, bleibt bestehen. Die plastische Deformation löscht die elastische selbstverständlich nicht auf. Oder bieg mal ein Stück Stahl um, das wird immer wieder ein Stück (eelastisch) zurückfedern, weil eben bei einer plastischen zwingend auch elastische Deformation vorliegen muss!

 

Gemäss Din/ISO dürfen alle Stahlschrauben bis 300° C ohne zusätzliche Sicherheit voll belastet werden, dass die Motorwärme von nicht mal 150° also irgendein Einfluss hat, ist Blödsinn. Stahl kriecht normalerweise bei solchen Temperaturen nicht.

 

Und natürlich knallt man Schrauben prinzipiell immer voll an! (Also so, wie sie ausgelegt sind) Keine normale Bude hat Geld über, um einfach Schrauben ein, zwei Nummern grösser zu machen weil man zu faul ist, die Dinger richtig anzuziehen.

 

Und das das anziehen eben so eine Sache ist, nimmt man für heikle Stellen eben Schrauben, die plastisch deformiert werden, dann hat man eine klar definierte Vorspannkraft. Eine drehmoment angezogene Schraube kann man auf Grund diverser Ungewissheiten nicht voll ausnutzen.

 

Roloff / Matek kann man gerne lesen, ist ein gutes Buch, aber man sollte es auch verstehen.

 

Leuten im Internet zu unterstellen, sie würden etwas nicht verstehen ist eigentlich nie eine gute Idee. Denn wer meint er müsste persönlich werden, hat meistens unrecht oder stellt nur seinen eigenen simplen Geist zur Schau.

Aber natürlich, alle Leute hier liegen falsch und man selbst hat natürlch die Weisheit ausgelöffelt.

 

Hab jetzt mal eben die DIN 2510-x rausgesucht (nein, ich kann die nicht öffentlich zugänglich machen oder sonst was, da von Perinorm); zwar nur überflogen und ja, da steht bei manchen Verbindungsarten etwas von bleibender Längung; aber nicht bei jeder, ergo ist das nicht zwingend erforderlich. 

Ich sage nicht dass es nicht Schraubverbindungen gibt die man plastisch verformt. Ich sage die am M20 Kopf gehören defintiv nicht dazu.

Nur weil man einen Drehwinkel hat, ist es nicht automatisch eine Plastische Verformung.

Wie du schon sagst, ich bekomm mit dem Drehwinkel eine genauer definierte Spannung; aber das kann ich ja auch machen wenn ich im elastischen Bereich bleibe. 

 

Und was soll der Vorteil bzgl der Kerbwirkung sein wenn man den Schaft dünner macht?

Der kann genauso den Nominaldurchmesser haben wie das Gewinde, zB wie bei einer Passschraube. Unterschied macht das keinen auf die Kerbwirkung bezogen.

Der dünne Schaft ist eben für die elastische Verformung da. 

 

Ja, die plastische löscht nicht die elastische; aber ein Bauteil was plastisch verformt wurde, kann sich elastisch nicht mehr so gut rückformen wie eines das den plastischen Bereich nicht erlebt hat. Damit würde man den gewünschten Effekt ja wieder vermindern. 

 

Nein; Stahl kriecht nicht bei 150°C, hab ich auch nicht gesagt, Relaxion hat man aber quasi immer...

Und da kommt meine Aussage ins Spiel, man muss selbst wissen ob der geringe Unterschied einem etwas ausmacht.

 

Ich sage nicht dass es nicht Schraubverbindungen gibt die man plastisch verformt. Ich sage die am M20 Kopf gehören defintiv nicht dazu.

 

 

Genau das ist der Knackpunkt. So wie es ausgelegt wird zieht man an und nicht blind drauf los. Du hast es so formuliert als wäre jede Schraube grundsätzlich maximal anzuziehen, was ihr Material hergibt.

[albert_10v]

Achwas, Unsinn, die Schrauben sind in der Mitte ja nur verjüngt, da BMW zu kleine Löcher im Zylinderkopf hat:

https://etel-tuning.eu/sonderschrauben/54-sonderschraube-fur-zu-klein-gebohrte-durchgangslocher.html

 

 

Ansonsten einfach eine Gewindestange passend abflexen und mit Loctite einkleben, Mutter drauf und gut ists. ARP verdient ja gut damit.

 

 

 

 

 

edit:

Nochwas: Wenn ich jetzt eine Schraube dimensionieren soll... warum zum Henker sollte ich daran interessiert sein, diese plastisch zu verformen? Was hätte das für einen Nutzen?

Bearbeitet: 21. März 2018 von albert_10v

[Onkel Geri]

Achwas, Unsinn, die Schrauben sind in der Mitte ja nur verjüngt, da BMW zu kleine Löcher im Zylinderkopf hat:

 

 

 

 

 

 

 

Auf das wäre ich nicht gekommen? dachte immer wenn sie beim zu Fest anziehen abreißt, daß man die restliche Schraube (bricht ja immer bei der Verjüngung) leichter aus dem Motorblock bekommt.   

Bearbeitet: 21. März 2018 von Lada Geri