2 Zylinder ohne Funktion und ohne Zündfunken

[JonnyB]

Guten Abend miteinander,

 

Gleich vorweg, die Suchfunkton und auch google habe ich jetzt und heute im Laufe des Tages einige male bemüht. Jedenfalls habe ich heute an meinem E30 den ersten Start(versuch) unternommen. Es handelt sich dabei um ein Projekt was schon eine Weile länger geht, der Motor war komplett zerlegt und wurde nach Reinigung und Austausch von diversen Verschleißteilen neu aufgebaut, ich habe ihn separat gekauft und kenne die Vorgeschichte nicht. 

 

Jedenfalls läuft der Motor nur auf Zylinder 1, 3, 4, und 6, ich bin mit meinem Latein auch mittlerweile am Ende, Auf der Suche nach dem Fehler habe ich heute die Einspritzung nochmal demontiert und kann mit sehr großer sicherheit sagen dass der Fehler im Bereich der Zündung liegt, 2 Zylinder haben keinen Zündfunken. Die Zündkabel und Kerzen sind neu. 

 

Versucht wurde:

 

- Anderes Zündkabel

- andere Zündkerze

- Zündverteilerkappe demonitert, kontakte angeschliffen 

- Zündkontakte auf Durchgang geprüft

- Zündverteilerfinger angeschliffen

 

Die Diagnose keinen Funken zu haben wurde jeweils mittels Kontakt am Krümmer getestet (also Kerze an Motormasse).

 

Die antworten auf folgende Fragen würden mir vielleicht helfen:

 

Kann es am OT Geber liegen dass nur 2 Kerzen nicht funken?

Kann es an Kontakten vom Steuergerät liegen?

Mit welchem Abstand geht denn der Verteilerfinger an den Kontakten vorbei, kann es sein dass hier zu viel abgetragen wurde, es wurde nur mit der Hand leicht die Oxidschicht entfernt aber wenn es sich hier um 1/100stel handelt... ? 

Ist es überhaupt möglich die Stecker von OT Geber und dem Impulsgeber vom 6. Zylinder zu vertauschen? Ich glaube zwar nicht weil die Aufnahme ja asymetrisch ist aber bin mir grad nicht komplett sicher. 

Kann es ein Massefehler sein? 

 

 

Wie gesagt mir fällt grade nichts mehr ein was ich sonst prüfen könnte, Danke schon mal für jeden Tipp :) 

 

 

 

 

Bearbeitet: 23. Mai 2021 von JonnyB

[JonnyB]

Ach.. wie dumm, das wichtigste vergessen  also der Fahrzeugkabelbaum ist von 02/88 der Motor ist Baujahr 89, es handelt sich also um eine Kat Motor m20b20

[cabriolet]

Das ist ja das Schöne an der Zündung mit Verteiler bei der 1.3er Motronik: Der Funke wird vom Verteier wirklich nur "verteilt", also dem jeweiligen Zylinder zugeordnet.

Du kannst alles was "vor dem Verteiler" liegt, also OT-Geber, Steuergerät, Zündspule etc. , mit Sicherheit ausschließen.

Da du ja schon andere Kerzen und Kabel probiert hast, kann es mMn nur an der Verteilerkappe liegen. Das Abschleifen der Kontakte ist nicht kritisch, Probleme gibt´s da eher mit dem Kohlestift, der in der Mitte sitzt, wenn er beispielsweise schief steht. Oder die gesamte Kappe sitzt schief, ist verdreckt oder rissig. Oder die die Buchesen für die Zündkabel sind stark oxidiert oder weggegammelt. Selten, aber auch möglich: Die Leiter innerhalb des Kappenmaterials, also von den Kontakten zu den Buchsen, sind gebrochen.

 

Gruß

Markus

[helheb]

Sind die Kerzen der nichtlaufden Zylinder nass? Wenn nicht E-ventile prüfen

 

Verteilerkappe und Läufer lieber gleich neu machen

 

 

[bigFIVE]

vor 12 Stunden schrieb JonnyB:

Mit welchem Abstand geht denn der Verteilerfinger an den Kontakten vorbei, kann es sein dass hier zu viel abgetragen wurde, es wurde nur mit der Hand leicht die Oxidschicht entfernt aber wenn es sich hier um 1/100stel handelt... ? 

das einzige, was passieren könnte, das durch größeren abstand der funke größer wird und die kontakte stärker abnutzt. das sind immerhin so ca. 20 kV. aber auch das ist nur theorie.

wenn nur bei einzelnen zylindern kein funke ankommt, würde ich fehlerhafte kabel oder kerzen diagnostizieren. der kohlestift ist auch ein thema.

ob sprit ankommt, oder nicht, ist in diesem zusammenhang irrelevant.

gruß harry

Bearbeitet: 24. Mai 2021 von bigFIVE

[JonnyB]

vor 3 Stunden schrieb cabriolet:

Das ist ja das Schöne an der Zündung mit Verteiler bei der 1.3er Motronik: Der Funke wird vom Verteier wirklich nur "verteilt", also dem jeweiligen Zylinder zugeordnet.

Du kannst alles was "vor dem Verteiler" liegt, also OT-Geber, Steuergerät, Zündspule etc. , mit Sicherheit ausschließen.

Da du ja schon andere Kerzen und Kabel probiert hast, kann es mMn nur an der Verteilerkappe liegen. Das Abschleifen der Kontakte ist nicht kritisch, Probleme gibt´s da eher mit dem Kohlestift, der in der Mitte sitzt, wenn er beispielsweise schief steht. Oder die gesamte Kappe sitzt schief, ist verdreckt oder rissig. Oder die die Buchesen für die Zündkabel sind stark oxidiert oder weggegammelt. Selten, aber auch möglich: Die Leiter innerhalb des Kappenmaterials, also von den Kontakten zu den Buchsen, sind gebrochen.

 

Gruß

Markus

Okay, dann würde ich mich mal auf den Kohlestift fixieren, kann es an diesem liegen dass nur 2 Zylinder nicht funken? Da ich den Verteiler gestern schon 2x demontiert hatte muss ich aber jetzt schon sagen dass er augenscheinlich ganz gut aussah, die Konkatkfläche am Verteilerfinger könnte ich evtl mal etwas anschleifen oder? Die Leiterbahnen in der Kappe kann man m.E. ausschließen da ja gestern schon alle Kontakte von der Buchse zum Kontakt auf Durchgang geprüft wurden. DIe Kappe ist auch nicht rissig oder dreckig. 

 

vor 3 Stunden schrieb helheb:

Sind die Kerzen der nichtlaufden Zylinder nass? Wenn nicht E-ventile prüfen

 

Verteilerkappe und Läufer lieber gleich neu machen

 

 

Wie gesagt, Kerzen funken an Motormasse nicht, E-Ventile wurden überprüft, bei ausgbauter Kerze sieht man bei Startversuchen deutlich aufgrund austretendem Benzin dass auf den nicht laufenden Zylindern eingespritzt wird. 

 

vor 16 Minuten schrieb bigFIVE:

das einzige, was passieren könnte, das durch größeren abstand der funke größer wird und die kontakte stärker abnutzt. das sind immerhin so ca. 20 kV. aber auch das ist nur theorie.

wenn nur bei einzelnen zylindern kein funke ankommt, würde ich fehlerhafte kabel oder kerzen diagnostizieren. der kohlestift ist auch ein thema.

ob sprit ankommt, oder nicht, ist in diesem zusammenhang irrelevant.

gruß harry

Okay vielen Dank, ist also nicht ganz so präzise wie befürchtet und die Toleranzen sind nicht im µ Bereich. Läge es an den Kerzen hätte ich 3 Defekte kerzen (2x nagelneu, 1x alt) und 4 defekte Zündkabel (2x neu, 2x alt). Das wäre schon sehr viel Pech auf einmal  oder?

 

 

[Benedikt_B]

Kerzen quer tauschen, wenn Du das noch ausschließen möchtest 

[cabriolet]

vor 21 Minuten schrieb JonnyB:

Okay, dann würde ich mich mal auf den Kohlestift fixieren, kann es an diesem liegen dass nur 2 Zylinder nicht funken?

Das kann im Zusammenspiel mit der Oberfläche vom Finger schon passieren. Der Kohlestift muss absolut gerade sitzen und darf auch nicht hakeln, wenn du ihn hineindrückst und er wieder durch die Feder herausgedrückt wird. Wenn das alles in Ordnung ist, musst du wohl doch noch mal nach Zündkabeln und Kerzen schauen. In solchen Fällen stecke ich einen blanken Draht oder Nagel in den Zündkerzenstecker und klebe den mit Klebeband irgendwo so fest, dass der Draht/Nagel etwa 1mm Abstand zu einem masseführenden Teil hat. Am besten geht das am Federbeindom, aber leider sind da nicht alle Zündkabel lang genug. Musst halt irgendwas suchen, Kopf oder Ventildeckel geht ja auch. Klebeband nehme ich einfach, weil mir die Hochspannung dann doch zu gefährlich ist, um das Konstrukt mit den Händen festzuhalten.

Wenn´s da funkt, kann es nur noch an den Kerzen liegen. Oder, auch das kommt vor, die Stecker sitzen nicht richtig auf den Kerzen. Das "krrrrk"-Geräusch beim Aufstecken muss da (beim M20 haben die Kerzen ja nicht den Pinüppel auf dem Anschlussgewinde) deutlich hörbar sein.

Fehlen dir mit Draht auch die Funken, bleiben nur die Kabel oder die Verteilerkappe. Am Finger kannst du, wie du selber schon sagst, auch mal die Lauffläche für den Kohlestift schleifen. Aber bitte mit sehr feinem Papier, schleifst du da nämlich gröbere Riefen ´rein, reibt das in kurzer Zeit den Kohlestift kaputt.

 

Gruß

Markus (...der jetzt auch mal an seinem Cabrio weiterschrauben muss, soll ja noch vor Meiningen über den TÜV)

Bearbeitet: 24. Mai 2021 von cabriolet
Mist, schon wieder Rechtschreibfehler.

[vokuhila]

Hört sich nach wildem Hin- und Hertauschen an.

 

Geh mal systematisch vor.

 

1. Eine Kerze mit einem Zündkabel direkt an die Zündspule stecken und vorne an der Riemenscheibe vom Motor eine sichtbare Markierung anbringen. Geerdete Kerze vorne in den Bereich halten um Funke und Markierung gleichzeitig sehen zu können. Jemanden dazuholen um den Anlasser zu betätigen, pro Motorumdrehung müssen 3 Funken kommen. Wenn das so ist, dann liegt der Fehler im Bereich Verteiler, Zündkabel und Kerzen. Wenn nicht, hast Du ein Problem mit dem Steuergerät, was zwar sehr unwahrscheinlich ist, aber bei so einem Projekt wo keiner weiss was wer wann wie wo gemacht hat, würde ich das nicht ausschliessen.

 

Wenn es nun pro Umdrehung 3x funkt, machst Du folgendes :

 

2.  Zündkabelbaum aus dem Schutzrohr auspacken, erstmal alle Kabel anstecken, alle Kerzen in die Stecker und alle Kerzen mit etwas Wickeldraht auf Masse legen. Ausgänge am Verteiler oder Kerzenstecker niemals offen lassen, es muss eine Kerze dran stecken, alternativ kann der Ausgang vom Verteiler auch voll auf Masse gelegt werden, aber niemals offen lassen ! Jetzt funken nur vier, wenn ich das richtig verstanden habe, nun nimmst Du ein funktionierendes Zündkabel samt Kerze und steckst es an einen der beiden nicht funktionierenden Verteilerausgänge, bleibt der Funke weiterhin weg, hat der Verteiler ein Problem. Ist der Funke nun da, liegt es an dem vorher angestecken Kabel bzw. der Kerze.

[bigFIVE]

vor 27 Minuten schrieb vokuhila:

Ausgänge am Verteiler oder Kerzenstecker niemals offen lassen, es muss eine Kerze dran stecken, alternativ kann der Ausgang vom Verteiler auch voll auf Masse gelegt werden, aber niemals offen lassen !

ja, das ist sehr wichtig, weil bei einer funkenschlagweite von bis zu 20 cm ( ca. 1cm pro 1000 V) einiges pasiieren kann. die spannung sucht sich einen weg, der auch über dich führen kann. weiterhin können brandmarken entstehen, welche die verteilerkappe unbrauchbar machen

alles schon erlebt.

gruß harry

[JonnyB]

vor 3 Stunden schrieb vokuhila:

Hört sich nach wildem Hin- und Hertauschen an.

 

Geh mal systematisch vor.

 

1. Eine Kerze mit einem Zündkabel direkt an die Zündspule stecken und vorne an der Riemenscheibe vom Motor eine sichtbare Markierung anbringen. Geerdete Kerze vorne in den Bereich halten um Funke und Markierung gleichzeitig sehen zu können. Jemanden dazuholen um den Anlasser zu betätigen, pro Motorumdrehung müssen 3 Funken kommen. Wenn das so ist, dann liegt der Fehler im Bereich Verteiler, Zündkabel und Kerzen. Wenn nicht, hast Du ein Problem mit dem Steuergerät, was zwar sehr unwahrscheinlich ist, aber bei so einem Projekt wo keiner weiss was wer wann wie wo gemacht hat, würde ich das nicht ausschliessen.

 

Wenn es nun pro Umdrehung 3x funkt, machst Du folgendes :

 

2.  Zündkabelbaum aus dem Schutzrohr auspacken, erstmal alle Kabel anstecken, alle Kerzen in die Stecker und alle Kerzen mit etwas Wickeldraht auf Masse legen. Ausgänge am Verteiler oder Kerzenstecker niemals offen lassen, es muss eine Kerze dran stecken, alternativ kann der Ausgang vom Verteiler auch voll auf Masse gelegt werden, aber niemals offen lassen ! Jetzt funken nur vier, wenn ich das richtig verstanden habe, nun nimmst Du ein funktionierendes Zündkabel samt Kerze und steckst es an einen der beiden nicht funktionierenden Verteilerausgänge, bleibt der Funke weiterhin weg, hat der Verteiler ein Problem. Ist der Funke nun da, liegt es an dem vorher angestecken Kabel bzw. der Kerze.

1. Habe ich soweit es ging durchegeführt, wie oft die Kerze gefunkt hat konnte ich aber unmöglich so schnell zählen, war jedenfalls meiner einschätzung nach häufig genug, und auch sehr regelmäßig.

2. Habe ich auch so gemacht wie du beschrieben hast, habe jetzt einen Aufbau im Motorraum durch den ich alle Kerzen funken lassen kann, funktionierte beides nach wie vor nicht, auch nicht mit quertausch eines funktionierenden Kabels mit funktionierender Kerze

 

 

also nochmal wie @cabriolet beschrieben hat, verteiler demontiert, kontakte mehr gereinigt/abgeschliffen, mittelkontakt angeschliffen, Kohlestift auf Gängigkeit geprüft, zusammen gebaut, nach wie vor bleiben 2 und 5 stromlos. 

 

Bei meiner Recherche bin ich auf einen Beitrag von dir, @vokuhila gestoßen in welchem du über die unzerstörbarkeit der M20 Zündverteilerkappe sprichst und dass egal wie verschlissen die Kontakte sind diese trotzdem noch funktionieren, ist es also vielleicht trotzdem Wahrscheinlich dass meine nen Treffer hat?

 

wenn nicht, wäre dann der Worst Case - falsche Steuerzeiten eine Möglichkeit? oder wären die Symptome da dann auch anders? Gibt es eine Möglichkeit ohne das halbe Auto wieder zu zerlegen die Steuerzeiten zu kontrollieren? bspw Verteilerfinger in Relation zur Aussparung im Inkrementenrad? 

 

 

 

 

 

[Onkel Geri]

Wirklich kein funken bei Zylinder 2 und 5? Oder sind die beiden Kabel an der Kappe vertauscht worden?  

 

 

Mfg. Geri

[JonnyB]

Nein, hab das ganze ja jetzt schon 6-7x gesteckt, und sogar wenn, dann würden eben 2 andere Zylinder nicht zünden was ja dann auch nicht besser ist

[bigFIVE]

na 2 und 5 schon bissi komisch, wenn man die kurbelwelle  betrachtet. bist du auch sicher, was die zündfolge betrifft ? ich meine speziell, was den zylinder 1 betrifft und wenn ja, woher nimmst du die sicherheit ?

ot ist ja nicht ot. der wichtige ot ist ja der, wo gezündet werden muss/darf.

zündfolge und steuerzeiten müssen auch zueinander passen.

gruß harry

Bearbeitet: 24. Mai 2021 von bigFIVE

[JonnyB]

Ich hab die Zylinder so angesteckt wie die Nummerrierung auf dem Verteiler vorgibt? Direkt an den Steckplätzen sind doch die Bezeichnungen? und Zylinder 1 ist der der am weitesten von der Kraftabgebenden Seite entfernt ist oder? 

[Verplatzer]

Blöde frage, aber die Isolierung/ Kunstoffkappe zwischen Verteilerfinger und Nockenwellenrad ist montiert? 

 

Ansonsten sieht deine Kappe Richtung Zündkabel Eingänge recht brüchig aus. 

 

Hast du die verteilerkappe von deinem alten Motor noch zum testen da? 

[JonnyB]

vor 5 Minuten schrieb Verplatzer:

Blöde frage, aber die Isolierung/ Kunstoffkappe zwischen Verteilerfinger und Nockenwellenrad ist montiert? 

 

Ansonsten sieht deine Kappe Richtung Zündkabel Eingänge recht brüchig aus. 

 

Hast du die verteilerkappe von deinem alten Motor noch zum testen da? 

Ja die ist inklusive dem großen O- Ring eingebaut. Ich weiß was du meinst, auf dem Bild links unten oder? Das sind keine Risse sondern eher so pickel, weiß nicht ob die Ab werk schon so vorhanden waren? Schlechte Form für den spritzguss? Daher das Bild. 

Ne hab leider keine, hatte nie einen anderen 6 Zylinder Motor. 

[helheb]

Neue Kappe und Verteiler habe ich da

[StefM3]

vor 16 Minuten schrieb bigFIVE:

....... bist du auch sicher, was die zündfolge betrifft ? .........

dann müßte er aber doch 6 Zündfunken haben, oder nicht?

 

Nochmal konkret, hast Du ein funktionierende Leitung, die jetzt einen Zündfunken hat, getauscht gegen eine die nicht funkt?

 

Wenn sich in diesem Fall der Fehler verlagert liegt es am Kabel. Bleibt der Fehler auf diesem Zylinder ist das Kabel in Ordnung und Du hast eine Fehler vor der Kappe.

Und die zweite Frage gleich hinterher: Als Du gestartet hast ist das Auto vermutlich gar nicht oder kaum gelaufen. Als Du dann die Kerzen rausgeschraubt hast waren die beiden von Zyl. 2 + 5 nass oder nicht?  Ich vermute sie waren trocken, richtig?

 

 

[Verplatzer]

Hast du dir mal die Kontakte wo die Kabel aufgesteckt werden in der Verteilerkappe genau angeschaut? Nicht das die von den beiden Zylindern vergammelt sind. 

 

Ansonsten mal den Wiederstand der ganzen Kontakte messen, falls noch nicht geschehen. Die sollten ja alle relativ gleichmäßig sein. 

 

[bigFIVE]

vor 6 Stunden schrieb JonnyB:

Wie gesagt, Kerzen funken an Motormasse nicht, E-Ventile wurden überprüft, bei ausgbauter Kerze sieht man bei Startversuchen deutlich aufgrund austretendem Benzin dass auf den nicht laufenden Zylindern eingespritzt wird. 

sorry @StefM3

Bearbeitet: 24. Mai 2021 von bigFIVE

[StefM3]

vor 13 Minuten schrieb bigFIVE:

sorry @StefM3

Ok.

[JonnyB]

vor 42 Minuten schrieb helheb:

Neue Kappe und Verteiler habe ich da

Schreib gleich mal ne PN 

 

vor 32 Minuten schrieb Verplatzer:

Hast du dir mal die Kontakte wo die Kabel aufgesteckt werden in der Verteilerkappe genau angeschaut? Nicht das die von den beiden Zylindern vergammelt sind. 

 

Ansonsten mal den Wiederstand der ganzen Kontakte messen, falls noch nicht geschehen. Die sollten ja alle relativ gleichmäßig sein. 

 

Sieht alles tip top aus, glänzt schön messingfarben

 

vor 35 Minuten schrieb StefM3:

dann müßte er aber doch 6 Zündfunken haben, oder nicht?

 

Nochmal konkret, hast Du ein funktionierende Leitung, die jetzt einen Zündfunken hat, getauscht gegen eine die nicht funkt?

 

Wenn sich in diesem Fall der Fehler verlagert liegt es am Kabel. Bleibt der Fehler auf diesem Zylinder ist das Kabel in Ordnung und Du hast eine Fehler vor der Kappe.

Und die zweite Frage gleich hinterher: Als Du gestartet hast ist das Auto vermutlich gar nicht oder kaum gelaufen. Als Du dann die Kerzen rausgeschraubt hast waren die beiden von Zyl. 2 + 5 nass oder nicht?  Ich vermute sie waren trocken, richtig?

 

 

Ja habe ich sowohl gestern als auch heute gemacht, Zylinder 4, neues Kabel, alte Kerze funkt an Steckplatz von Zylinder 4, aber an Steckplatz von zylinder 2 nicht, ob die selbe bei Zylinder 5 gefunkt hätte habe ich nicht kontrolliert, aber das haben wir ja eigentlich auch schon gestern mal gemacht, da wurde wie vokuila schrieb recht wild getauscht. 

 

Und ja er lief halt wie ein rasenmäher, und die Kerzen waren trocken, aber ich glaub das habt ihr oben schon geklärt mittlerweile? Also die EVs spritzen ein. 

[StefM3]

vor 13 Minuten schrieb JonnyB:

 

 

 ..... und die Kerzen waren trocken.... Also die EVs spritzen ein. 

Hmmm ?   Das die Kerzen nicht verbrennen sieht man deutlich am Bild. Aber bei einem kaltem M20 Motor, der etwas läuft, aber nicht zündet müßten die Kerzen doch dann nass sein oder täusch ich mich da?

 

Hast Du mal mit einem Ohmmeter den Durchgang der beiden Zylinder in der Kappe geprüft?  Kann natürlich sein, dass die keinen Durchgang haben, aber nach dem Bild würde mich das sehr wundern. Auch wenn ich es Dir wünschen würde, weil es vermutlich der einfachste Fehler wäre.

[JonnyB]

vor 1 Minute schrieb StefM3:

Hmmm ?   Das die Kerzen nicht verbrennen sieht man deutlich am Bild. Aber bei einem kaltem M20 Motor, der etwas läuft, aber nicht zündet müßten die Kerzen doch dann nass sein oder täusch ich mich da?

 

Hast Du mal mit einem Ohmmeter den Durchgang der beiden Zylinder in der Kappe geprüft?  Kann natürlich sein, dass die keinen Durchgang haben, aber nach dem Bild würde mich das sehr wundern. Auch wenn ich es Dir wünschen würde, weil es vermutlich der einfachste Fehler wäre.

Also der Motor lief jeweils nur sehr Kurz aber ja mich wundert das auch ein bisschen. Andererseits ist ja trotzdem deutlich zu sehen dass es keine Funken auf den 2 Zylindern gibt und auch dass beim Orgeln dampf aus den Kerzenlöchern kommt (gestern natürlich, heute habe ich die Pumpe vorsichtshalber mal abgesteckt nicht dass alle 6 zylinder sprit in den Versuchsaufbau nebeln)

 

und ja Durchgang wurde mit dem Multimeter geprüft, widerstand hingegen habe ich keinen gemssen. Durchgang hatten alle Anschlussstellen nach innen in die Verteilerkappe.

 

 

könnte bitte jemand die Überlegung mit den Steuerzeiten dementieren? Sonst schlaf ich heute Nacht richtig schlecht