HILFE... Pfusch... Wenn man nicht alles selber macht...

[Eton]

Hallo liebes Forum. 

Ich brauche mal wieder eure Hilfe. 

Es geht diesmal aber nicht um meinen E30, sondern um eins meiner Motorräder. 

Ich wollte eigentlich nur fix die Ventildeckeldichtung meiner Kawasaki wechseln, da es ordentlich raus gesuppt hat. 

Und was finde ich vor... Absoluter Pfusch von einem der Vorbesitzer. 

Da hat schonmal jemand versucht mit unkonventionellen Mitteln den Deckel dicht zu bekommen. 

Nicht nur, dass alles (aber auch wirklich alles) mit Roter Dichtmasse (wahrscheinlich Dirko Ht) zu geschmiert war, 

nein, der Hammer ist, zwei der sechs Ventildeckel Schrauben waren durch M8 Schrauben ersetzt worden (original M6). 

Dazu wurden natürlich auch die Bohrungen im Zylinderkopf auf M8 aufgebohrt und die M8 Schrauben mit allen möglichen Unterlegscheiben den originalen M6 Schrauben angepasst. 

Und natürlich auch da wieder nicht mit Dichtmasse gespart. 

Naja... Das Ausmaß hält sich in Grenzen. Hätte schlimmer kommen können. 

Ich habe alles wieder von der Dichtmasse befreit. Dichtfläche ist Plan. Neue Dichtungen und Schrauben sind schon angekommen. 

 

Nun meine eigentliche Frage. 

Ich will wieder die originalen Schrauben benutzen. 

Dazu werde ich Gewindeadapter (M8 auf M6) mit hochfestem Locktite (270) einkleben. 

Ich habe jetzt Adapter aus Messing oder Edelstahl zur Auswahl. Der Deckel und der Kopf ist Alu. 

Welche Adapter würdet ihr nehmen / empfehlen??? 

Ich habe selber schon ein wenig recherchiert. Messing ist vom Wärmeausdehnungskoeffizienten näher am Alu als Edelstahl. 

Aber Edelstahl ist wahrscheinlich härter als Messing. 

Die Ventildeckel Schrauben werden nur mit 10 Nm festgezogen. 

Ich tendiere also zum Messing. 

Was sagt ihr grundsätzlich zu meiner Herangehensweise? Hält das mit dem eingeklebten Gewinde??? 

Das 270er Locktite muss man angeblich auf über 300 Grad Celsius erhitzen um die Schraubverbindung wieder zu lösen. 

Solche Temperaturen werden denke ich nicht erreicht. 

 

Ich freue mich schon auf eure Meinungen oder Anregungen. 

 

Zum Schluss natürlich noch einige Bilder, um die ganze Sache etwas zu verdeutlichen. 

Rot ist der Pfusch. Grün das original, so wie es sein sollte. 

 

Danke schon mal im voraus. 

MfG

[albert_10v]

M8 lassen, passende Schrauben kaufen und gut ists.

 

(Normal gibts als Reparatursatz M7x1, damit die Gewindesteigung gleich bleibt. Wenn man das nicht hat, naja... kann man schon auf M8 aufbohren wenn Material da ist, haut hin vom Kernloch her und so. M7x1 hat man wiederum nie Schauben zur Hand, sogesehen macht M8 als Reparatur Sinn.)

 

Mit so einem Einsatz würde ich nicht arbeiten, wenns nicht sein muss... solangs funktioniert. Wenn, dann Messing, in jedem Fall. Keiner will Edelstahl, nie. Ausser verreiben kann Edelstahl ja eher wenig (naja, chemisch beständig ist es auch...).

Ich halte diese Gewindeadapter für nicht so toll, da M8x1,25 ein Kernloch von ~6,8mm hat, bleiben dir also auf M6 Flankendurchmesser noch 0,8mm im Durchmesser, also 0,4mm Wandstärke an gewissen Stellen (da die Gewindegänge wegen der unterschiedlichen Steigung sich ja überschneiden).

Das ist der Grund, warum viele Reparatursätze unübliche Gewindesteigungen haben, da sie sich an die Steigung des Originalgewindes halten, um eben solche Probleme zu vermeiden.

Realistisch betrachtet wird aber auch das halten. Gibt ja auch Zonen, in denen die Materialstärke größer ist, die Kraft wird sich schon irgendwie verteilen...

[Eton]

am vor 12 Minuten schrieb albert_10v:

M8 lassen, passende Schrauben kaufen und gut ists

Danke für den Input. 

Auf die Idee bin ich tatsächlich noch gar nicht gekommen. 

Manchmal sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht. 

 

am vor 13 Minuten schrieb albert_10v:

bleiben dir also auf M6 Flankendurchmesser noch 0,8mm im Durchmesser, also 0,4mm Wandstärke an gewissen Stellen

Das hatte ich auch nicht auf dem Schirm.

 

Ich werde mich gleich mal nach ein paar passenden Schrauben umschauen. 

Danke! 👍

[Georg]

Ich sag es dito:

Wenn das M8 Gewinde bereits existiert, dieses noch mal checken ob es sauber gemacht wurde und dann den Kopf mit passenden Schrauben befestigen.

10Nm is ja nix.

 

Helicoil Einsätze nimmt man wenn nix anderes geht und die werden IMHO auch nicht geklebt

[albert_10v]

Ja, aber der Trick am Helicoil ist doch, dass das neu geschnittene Gewinde die gleiche Steigung wie das Urgewinde hat, und das erst dadurch so stabil wird (wie beworben).

Mit einem M8x1,25 auf M6x1,0 "Adapter" ist das nicht 1:1 zu vergleichen.

 

[Eton]

Helicoil musste ich erstmal googeln 😄

Das ist ja nochmal eine ganz andere Variante. 

Funktioniert das mehrfach? Also kann man die Schraube mehrfach rein und raus drehen? 

Oder bleibt das Helicoil Adapter Teil dann im Gewinde beim rausdrehen? 

 

Es wäre schon super, wenn ich den Ventildeckel irgendwann auch mal wieder runter bekomme. 😉

 

Ich hab jetzt mal eine Weile nach passenden M8 Schrauben gesucht, bin aber nicht richtig fündig geworden. 

Die originale Schraube ist schon sehr speziell. 

Der Kopf muss flach sein und optimaler Weise einen Durchmesser von 2cm haben. 

Dann würde die originale Dichtung passen und funktionieren. 

 

Die einzige M8 Schraube die ich dahingehend gefunden habe, sind Tellerschrauben. 

Die haben zwar den 2cm breiten und flachen Kopf, aber die habe ich nur mit Kreuzschlitz gefunden.

Das gefällt mir noch nicht 100%ig. 

Und Linsenkopfschrauben mit Flansch haben nur 18mm Durchmesser. Das gefällt mir auch nicht so gut. 

 

Ich tendiere immer noch zur Variante mit dem Messing Adapter. 

Aber habe mir überlegt, dass ich den Adapter nicht ins Gewinde klebe, sondern an die Schraube. 

Dann versaue ich, wenn alles schief geht, nur 2 Schrauben. 

 

Das neu geschnittene Gewinde sieht gut aus. M8 x 1,25

Die originale Schraube hat M6 x 1,0

Also beides Standardgewinde. 

 

Ich habe mir halt auch so gedacht, dass die 10 Nm ja eigentlich nichts sind. 

Das ist ja noch nicht mal handfest 😄 (kommt auf die Hand an) 

Ich bin mir nur nicht sicher, ob die Klebeverbindung von dem Locktite hält. 

Laut Beschreibung ist das 270er Locktite aber genau für sowas geeignet. 

Der Hersteller sagt folgendes:

 

LOCTITE® 270 ist eine hochfeste Schraubensicherung für maximale Leistung beim Sichern und Dichten von Schrauben, Muttern und Stehbolzen, um Losdrehen durch Vibration zu verhindern. Das Produkt wird für dauerhafte Schraubverbindungen eingesetzt, die sich nicht mehr lösen dürfen. Es ist geeignet für alle Metalle, einschl. passive Werkstoffe wie Edelstahl, Aluminium und galvanisierte Oberflächen. Es besitzt erwiesene Toleranz gegenüber geringen Verschmutzungen durch Industrieöle, z.B. Motor-, Korrosionsschutz- und Schneidöle. Teile können durch Erwärmen auf 300 °C demontiert werden.

 

Jetzt ist eigentlich nur die Frage, wie heiß so ein Zylinderkopf wird. 

Ich weiß, dass ein Krümmer mal gute 900 Grad Celsius heiß werden kann. 

Aber der Kopf?? 

Die Motorräder haben auch immer eine leicht höhere Kühlwasser Temperatur als im Auto. 

Im Auto sind 90 Grad und im Motorrad 100 Grad normal. 

Das Öl wird ja auch im Normalfall nicht heißer als 100 bis max. 150 Grad. 

Also sollten doch die Schrauben dann eigentlich nicht mit Temperaturen von 300 Grad konfrontiert werden. 

Oder? 

[KMME30]

Ich würde mich auf die Suche nach Resten der Dichtmasse machen. Wenn die eine kritische Bohrung im Betrieb verstopfen, nützt dir die perfekte Reparaturmethode für den Kopf wenig.

[pat4]

Ich würde die Variante Gewindeeinsätze aus Messing und originale Schrauben wählen. Die geringe Wandstärke sehe ich aufgrund von 3 Aspekten nicht so kritisch:
1. Die Wandung wird nie über den gesamten Umfang auftreten (unterschiedliche Steigungen)
2. Das äußere Gewinde stützt sich am Gewinde im Kopf ab und ist sogar verklebt. Ein Kopf erreicht im Normalfall nicht so hohe Temperaturen.
3. geringes Drehmoment und ehrlichgesagt keine absolut kritische Stelle.

Am besten/einfachsten wäre natürlich eine Reparatur mit Helicoil gewesen (hab ich auch schon mehrfach machen müssen, das hält bisher ohne Beanstandung), aber gut der Zug ist abgefahren. Kannst nur hoffen, dass die beim Aufbohren gut aufgepasst haben und keine Spähne im Motor gelandet sind. Lieber Mal einen Ölwechsel machen.

Viele Grüße
Pat

Gesendet von meinem Redmi Note 8T mit Tapatalk

[Eton]

Das wäre der Super Gau 😄

Motorschaden durch Spähne oder verstopfte Kanäle. 

Zur Zeit geht eh irgendwie alles schief was ich anfasse. 

Am besten direkt verschrotten 🤣

 

Ich fahre die Kiste schon seit mehr als drei Jahren und über 10tkm.

Inzwischen schon zweimal Ölwechsel. 

Spähne sollte ich hoffentlich nicht mehr finden. 

Und beim Dichtmasse entfernen war ich auch äußerst penibel. Teu Teu Teu. 

 

Ich glaube ich probiere das einfach mal mit dem Locktite aus.

Wenn es hält, habe ich wieder 6 originale Schrauben und Dichtungen. 

Und damit sieht es nicht mehr ganz so verpfuscht aus. 

Wenn das Locktite nicht hält, muss ich dann wohl nochmal ran und mir ordentliche M8 Schrauben besorgen. 

 

Ich danke euch allen 🙏

[Verplatzer]

Schaue mal nach Kerbkonus Mubux M, das sind Mikroverkapselte Einsätze wie sie von dir oben schon gezeigt wurden. Diese Härten nach ca. 20 Minuten aus und sind selbstverklebend. 

 

P.s. Sehe da keine Messing Buchsen, sondern verzinkte Stahlbuchsen. 

[325i VFL]

am vor 20 Stunden schrieb Eton:

 

Jetzt ist eigentlich nur die Frage, wie heiß so ein Zylinderkopf wird. 

Ich weiß, dass ein Krümmer mal gute 900 Grad Celsius heiß werden kann. 

Aber der Kopf?? 

Die Motorräder haben auch immer eine leicht höhere Kühlwasser Temperatur als im Auto. 

Im Auto sind 90 Grad und im Motorrad 100 Grad normal. 

Das Öl wird ja auch im Normalfall nicht heißer als 100 bis max. 150 Grad. 

Also sollten doch die Schrauben dann eigentlich nicht mit Temperaturen von 300 Grad konfrontiert werden. 

Oder? 

 

Bei 300° C hast Wasserdampf im Zylinderkopf.

 

Mehr als die Öltemperatur wird es sicherlich nicht und dann noch nicht mal so weit da immer noch das Wasser mit maximal 100 °C den Kopf durchströmt.

Ich hatte vor 35 Jahren eine GPz 1100. Der Vorgänger hat einige Gewinde von den Nockenwellen Lagerschalen rausgerissen. Ich habe mir selbst M6 Gewindebuchsen aus größeren Messingschrauben (waren soweit ich noch weiß M8) angefetigt und diese mit Loctite hochfest eingeklebt. Damit hatte ich nie Probleme obwohl der Motor nicht mal Wassergekühlt war.

[Eton]

@Verplatzer Danke für den Hinweis auf den Kerbkonus.

Diese Variante kannte ich auch noch nicht. 

Das Sicherungsmittel, welches dort verwendet wird, das Precote 80, wird aber "nur" bis +170 Grad beworben. 

Da kann das Locktite ja fast doppelt so viel ab. 

Aber das macht mir ja schon viel Mut, dass die ganze Sache hält, wenn es solche industriell gefertigten Lösungen gibt. 

Laut Händler ist das eine Messing und das andere Edelstahl 🤷‍♂️

 

@325i VFL Danke für deinen Erfahrungsbericht 👍

Genau sowas wollte ich hören 😄

Das beruhigt mein Gewissen ungemein und bestätigt mich in meiner Vorgehensweise. 

Wenn das bei Dir selbst die Nockenwelle in Position hält, sollte es bei meinen poppeligen 10 Nm ja überhaupt gar keine Probleme geben. 

 

MfG 

[Eton]

@Verplatzer Hab direkt mal getestet. Magnetisch ist es nicht 😉

Mehr Tests fallen mir auf die schnelle nicht ein. Wird schon irgendeine Kupfer Zink Legierung sein. 

MfG

[Verplatzer]

Dann wird es wohl so sein und ich habe mich getäuscht. Ich persönlich würde aber auf verzinkte Stahl Buchsen setzen. Und wenn dein Motor in diesem Bereich solch hohe Temperaturen erreicht hast du ganz andere Probleme wie dieses Gewinde. 

[750erSchrauber]

Moin Eton, die Gewinde Reparatur so wie 325i VFL sie beschrieben hat funktioniert auf jeden Fall, genauso mit den beiden Buchsen die Du oben angezeigt hast. Die rechten Stahlbuchsen sind meines Erachtens so angefertigt das Du Sie mit einem bestimmten Kraftaufwand in das M8 Gewinde eindrehen mußt, dafür ist ja der Montage Schlitz eingefräßt. Meines Wissens nach müßten die auch ohne Kleber bombenfest sitzen. Die Durchgangslöcher im Ventildeckel muß der VB ja auch auf 8.2 mm aufgebohrt haben. Hast Du nicht in Deiner Umgebung einen Gebrauchtteile Händler für Motorradteile, Du holst Dir die Nockenwellenlager gebraucht und gleich noch einen Ventildeckel und dann ist alles wieder piko. Kostet ein paar Kröten, muß man sich überlegen.

Übermäßig viel Dichtmasse, Du könntest sicherheitshalber die Ölwanne abnehmen und Dir das Ölsieb anschauen. Wenn sich die Dichtmasse sammelt dann da.

Bearbeitet: 12. Februar 2022 von 750erSchrauber
Rächtschreibfeeler

[325i VFL]

am vor 6 Stunden schrieb 750erSchrauber:

Hast Du nicht in Deiner Umgebung einen Gebrauchtteile Händler für Motorradteile, Du holst Dir die Nockenwellenlager gebraucht und gleich noch einen Ventildeckel und dann ist alles wieder piko. Kostet ein paar Kröten, muß man sich überlegen.

 

An gebrauchte Nockenwellenlagerdeckel hatte ich auch schon gedacht, nur die Lagergasse wird sicherlich in Kombination gebohrt. Das heißt, der Kopf und die Deckel sind eine Paarung die zusammen gehören.

An einem Motorblock ist das mit der Kurbelwelle ähnlich. Da sollte man die Lagerhälften auch nicht wahllos tauschen.

[Eton]

@325i VFL Wie ich sehe, kennst du dich richtig gut aus 👍

 

@750erSchrauber Es ist leider so wie von @325i VFL beschrieben. Der Zylinderkopf und die Nockenwellenlagerdeckel sind quasi ein Teil. Die Lagergasse der Nockenwelle wird aus dem vollen Block gebohrt.

Somit müsste ich den kompletten Zylinderkopf wechseln. Das kam mir auch mal so für ne Sekunde in den Sinn, bis ich die Preise bei Kawasaki gesehen habe. Nur der Zylinderkopf kostet neu 2,5k Euro. Und da sind noch keine neuen Dichtungen oder Schrauben dabei.

Auch gebraucht gab's nix im Angebot. Und dann weiß man ja auch immer nicht was der gebrauchte Kopf so alles erlebt hat und wie er dann schlussendlich performt. Die Idee habe ich dann ganz schnell wieder verworfen 😄

 

Der Ventildeckel hat auch nicht gelitten. Der hat große Löcher für die Schrauben. Da mussten auf die M8er Schrauben ja sogar noch Distanzhülsen drauf. 

 

Ich werde es jetzt wie gesagt mal mit dieser Variante probieren: Ich klebe die Messing Adapter mit Locktite auf das Gewinde der Schraube. Nach euren ganzen Erfahrungsberichten bin ich guter Hoffnung, dass das für ewig hält. 

 

MfG 

[Verplatzer]

Normalerweise setzt mann die Buchse in das zu reparierende Gewinde und klebt es nicht auf die Schraube. 

 

So wie ich deine Variante jetzt verstanden habe könntest du es auch so lassen wie es ist... 

[Eton]

Da hast du natürlich recht. 

Meine Idee dahinter war, falls etwas schief geht, habe ich nur 2 Schrauben versaut. Und nicht den ganzen Kopf. Will dann nicht nochmal am Kopf rum bohren müssen, um den eingeklebten Adapter da wieder raus zu bekommen. Da ist nämlich nicht mehr all zu viel Material vorhanden. 

 

Mir erschließt sich kein gravierender Unterschied, ob das Gewinde nun innen oder außen verklebt ist. 

Außer, dass außen die Klebefläche natürlich etwas größer ist. 

 

Auf dem vorletzten Bild das ich oben gepostet habe sieht man wie ich es mir vorstelle. 

 

Ich könnte natürlich auch alles wieder so zusammen bauen. 

Hat ja auch so gehalten. Die Undichtigkeit kam hauptsächlich von zerbröselten Dichtungen. 

Ich wollte halt gerne wieder die originalen Schrauben verwenden, da die halt perfekt zur Dichtung und dem Deckel passen. 

 

Optimal wäre natürlich eine M8 Schraube, die der originalen M6 Schraube ähnelt. 

Da bräuchte ich kein verkleben, keine Unterlegscheiben und keine Distanzhülsen. 

Hab aber wie gesagt noch keine gefunden. 

Und mir jetzt extra 2 Schrauben anfertigen zu lassen, würde denk ich auch den Rahmen sprengen. 

Zumal ich aus so einer kleinen Stadt komme. Ich wüsste gar nicht wen ich fragen soll. 

[Schlabbeloui]

Ich will jetzt nix falsches erzählen, aber ich meine die Buchsen haben am Außengewinde eine spezielle Form, damit die sicher im Bohrloch sitzen (und sich eben nicht mit der Schraube heraus drehen). Das würde Deiner Idee entgegen stehen, die Buchse auf die Schraube zu kleben.

 

Vor vielen Jahren hatte ich mal Buchsen in den Fingern, die hatten ein spezielles Werkzeug, mit dem die bei der Montage aufgedeht wurden. Quasi ein konisches Gewinde am Eindreher. Ist aber echt lang her... deswegen alles ohne Gewähr.

 

EDIT:

Bei normalen Ensat ist das über die selbstschneidene Montage geregelt. Da ist bestimmt auch ein formender Anteil dabei, was zu einem ziemlich festen Sitz führt (Verpressung).

 

Bei den bereits genannten Mubux Ensat dann über die Schraubensicherung.

 

Egal bei welcher Variante... ich würde keinesfalls die Buchse auf die Schraube kleben. Das bereits aufgebohrte/nachgeschnittene Gewinde im ZK reagiert bestimmt empfindlicher auf wiederholte Demontage als eine fest sitzende Buchse.

Bearbeitet: 12. Februar 2022 von Schlabbeloui

[Eton]

Gestern hatte ich schon die Messing Adapter auf die Schrauben geklebt. 

So dass ich heute mal einen Test machen konnte. 

Dein Post @Schlabbeloui hat mich nochmal kurz zum grübeln gebracht.

Das klingt alles total logisch was du sagst und ergibt Sinn. 

Ich habe mir dann die Gewinde vom Messing Adapter nochmal ganz genau angeschaut. 

Das ist ein ganz normales M8 x 1,25 Gewinde. Nix konisches oder so. 

Das Gewinde ist haargenau das gleiche wie das von der M8er Schraube, die vorher drinnen war. 

Der Test ergab ein butterweiches hinein und heraus drehen. 

Ich bin also äußerst zufrieden mit meiner Methode. 

Ich habe somit aus zwei originalen M6 Schrauben mit wenigen Handgriffen zwei perfekt passende M8 Schrauben gezaubert. 

Auch das Locktite hält super. Nach ca. 12h Trocknungszeit bei Raumtemperatur, konnte ich die Adapter per Hand nicht wieder vom Gewinde runter drehen. Ich bin mir also ziemlich sicher, dass die 10 Nm kein Problem darstellen werden. 

Auch über ein häufiges (wie oft nimmt man den Ventildeckel schon ab) rein und raus drehen mache ich mir keine Gedanken, denn das Gewinde ist ja wie gesagt das gleiche wie von der M8 Schraube.

Bei irgendwelchen Gewinde die sich selber reinschneiden oder fest fressen, sähe das natürlich anders aus. 

Danke für all eure Tipps und Erfahrungsberichte 👍

MfG

[Mr.X]

Hallo Eton! Grobmotoriker sind doch was feines. Die knallen auch die Klemmung der Gabel mit ner Verlängerung an. Drehmoment kann ja jeder

Um wieder einen Originalzustand herzustellen ohne "Flickwerk" würde ich zu einem neuen (gebrauchten) Lagerbock raten. Der Lagerbock wird mit dem Kopf zusammen gebohrt,grössere Abweichungen in der Toleranz bei Verwendung eines anderen

sind aber im akzeptablen Bereich.

Zweite Möglichkeit: Die vermurksten Bohrungen zuschweissen um wieder das Originalgewinde schneiden zu können.

 

Prüfe auch gleich ob der Ventildeckel nicht verzogen ist.

 

Mfg

[Eton]

Danke für deine Tipps @Mr.X 👍

Ich werde es jetzt erstmal mit meiner Variante probieren. 

Kosten und Arbeitsaufwand waren minimal. Und ich bin mit dem Ergebnis zufrieden. 

Bin mir ziemlich sicher, dass das so eine ganze Weile (wenn nicht sogar für immer) halten wird. 

Wenn mir der Motor um die Ohren fliegt, lass ich es euch wissen 😉

MfG 

[Mr.X]

Sieht doch gut aus Deine Arbeit. Hauptsache der Kram wird dicht.

Ventilspielkontrolle  mache ich alle 15.000 Km - also alle zwei Jahre den Deckel runter.

 

 

Mfg

[Eton]

am vor 45 Minuten schrieb Mr.X:

Ventilspielkontrolle  mache ich alle 15.000 Km - also alle zwei Jahre den Deckel runter.

 

Das bist du aber sehr penibel. 

Oder schreibt das der Hersteller deiner Maschine so vor? 

 

Bei meiner wäre die Kontrolle das erste mal bei 42Tkm fällig (laut WHB). 

Ich mache es aber jetzt gleich mit, wo sie ja einmal offen ist (bei 32Tkm und nach 15 Jahren). 

Ich hoffe also den Deckel erst wieder in 15 Jahren anfassen zu müssen 😄

 

MfG