M20B27 Var.3 Frust-Thread (Kopfdichtunsschaden!?!)

[clemens]

Hallo zusammen,

 

Ausgangslage:

 

es geht um einen M20B27 Var.3 Umbau.

Motor 256E1 (also Katlos, ca. 190tkm), mit Eta-Kurbelwelle, erleichterter Schwung und Schrick Nockenwelle 284/272. Block 2,0mm geplant, Kopf kontrolliert, war plan.

Der Motor wurde komplett revidiert, Buchsen gehont, Kolbenringe, alle Lager, alle Dichtungen und alle Wellendichtringe neu, neue Ventile, neue Ventilfedern, neue Kipphebel und neue Excenter, Chip von Conny.

 

Der Motor wurde 2000km eingefahren und hat jetzt ca. 3000km runter, er läuft einwandfrei und hat ordentlich Leistung.

 

Zum Problem:

 

Bei Betriebswarmem Motor (meist nach höheren Drehzahlen) kommt die Check-Control-Meldung: Kühlwasser.

Angehalten, nachgesehen, es fehlt kein/kaum Wasser. Dafür Druck auf dem Kühlsystem. Kein Öl im Wasser oder umgekehrt, dafür aber positiver Co-Test im Kühlwasser.

 

Am Dienstag habe ich den Kopf demontiert und eine defekte Zylinderkopfdichtung diagnostiziert, siehe Bilder im Anhang.

Dann den Motor mit neuer Dichtung wieder zusammengebaut.

 

Heute morgen war nach den ersten Probefahrten alles i.O., ca. 20km eher gemäßigt, nur kurz mal etwas mehr Drehzahl..

 

Eben gerade dann die Ernüchterung, auf dem Heimweg ein mal etwas schärfer beschleunigt, schon ging die CC-Anzeige wieder an.

Nach Abstellen zuhause war der Kühlwasserstand genau an der max-Markierung.  Sofort eine Co-Prüfung des Kühlwassers gemacht, Positiv.

 

Sollte die neue Kopfdichtung schon wieder kaputt sein? Warum? Ich weiß grad nicht so recht weiter und bin für jede Hilfe dankbar.

 

Gruß

Lars

 

 

 

 

 

 

 

[bastelbert]

Kopf abgedrückt?

[clemens]

Nein, wurde nicht abgedrückt.

 

Du denkst an einen Kopfriss, den hatte ich ausgeschlossen, weil: die Kopfdichtung definitiv defekt war, und weil kein Öl im Wasser war und kein Wasser im Öl war.

 

Vielleicht habe ich das zu optimistisch betrachtet!?!

 

Kann denn der Defekt der Dichtung eine Folgeerscheinung eines Kopfrisses sein? Und sollte man den typischen Kopfriss nicht im Öl und im Kühlwasser bemerken?

 

Gruß

Lars

[vokuhila]

wenn es die KD so "wegdrückt" dann ist sie dort nicht genug gepresst, ein Kopfriss ist da eher unwahrscheinlich, es sei denn er wäre in dem Bereich, was man aber dann sehen würde

 

wenn wir davon ausgehen, dass beim Block abfräsen eine ebene Fläche entsteht, dann kommt der zwar geprüfte aber nicht geplante Kopf als erstes in Verdacht

 

es kann auch eine schlechte Kopfdichtung sein oder nicht genug angezogene Kopfschrauben (vergessene U-Scheiben will ich mal nicht unterstellen, gabs aber auch schon)

 

vielleicht gehen die Kopfschrauben ja auch in den Gewindebohrungen auf Block, wäre zwar das erste Mal mit dem Problem, aber da solltest Du mal eine reindrehen bis Anschlag und dann messen ob es den Kopf samt Dichtung auch spannen kann

 

es kann auch eine zu glatte Oberfläche am Block bzw. Kopf die Ursache sein, wenn es bei der Oberflächenrauheit "zu gut" gemeint wurde, im Gegensatz zu einer MLS Kopfdichtung, die am besten auf einer spiegelblanken Oberfläche abdichtet ist für die Weichstoffdichtung ein wenig Rauhigkeit von Vorteil

[clemens]

Hallo Gert,

 

ich hatte gehofft, dass du dich meldest.

 

schlechte Dichtung ist unwahrscheinlich, die erste war von Elring, die jetzige ist von Reinz.

 

Schrauben habe ich mit 34Nm + 90' + 90' angezogen, ging beim letzten Gang auch schon recht schwer.

Auf Grund sind sie bestimmt nicht gedreht, das fühlt sich beim eindrehen doch ganz anders an, hätte ich gemerkt.

Scheiben waren auch alle drunter, habe ja noch jede eingeölt.

 

Dann bleibt nur der verzogene Kopf? Bei der Revision war der Kopf i.O. (0,02-0,03 auf der ganzen Fläche).

Nach dem ersten Dichtungsschaden habe ich den Kopf allerdings nicht noch einmal kontrolliert.

 

Gruß

Lars

[Zuschauer]

Könnte aber auch ein "Klopfschaden" sein

 

http://www.elring.de/fileadmin/Dateiablage_DE/2Service/Broschueren_Flyer/PDFs/ZKD_Broschuere/Elring_ZKD_Bros_web_de.pdf

 

Seite 22-23 in der PDF

 

 

ESV vom betreffenden Zylinder checken

[clemens]

Danke für den Hinweis.

Die ESV waren beim Portugiesen zum Überholen. Was soll ich da checken, denkst du es sitzt zu?

 

Im PDF werden auch die Zündkerzen angesprochen, da habe ich die NGK BPR6EIX

Verdichtung müsste rechnerisch bei ca. 10,3:1 liegen, getankt habe ich Super+

[Zuschauer]

ESV, weil es zumindest auf den Bildern so aussieht alsob nur 1 Zylinder betroffen ist.

Kerzen sind die richtigen bei der Verdichtung

[clemens]

Am Zylinder 4 ist es am deutlichsten, am 6. Zylinder ist die Dichtung aber auch etwas nach aussen weg.

Ich meine ich hätte gestern Abend ein leichtes "Knistern" ab 5000U/min wahrgenommen, sollte das "Klopfen" gewesen sein?

[Zuschauer]

Knistern, Klingeln, Klopfen...ja....

 

Wenn mehrere Zylinder betroffen sind kommen noch Kraftstoffversorgung und und der Chip in Verdacht.

[clemens]

Danke Zuschauer, die Infos haben mir schon mal sehr geholfen.

[Zedsdead_e30]

Wegen dem Klopfen , ich kann die nur wärmstens einen Breitband Lambda Cobtroller empfehlen , gerade für so einen Motor ist das eine feine Sache...

[clemens]

vielleicht gehen die Kopfschrauben ja auch in den Gewindebohrungen auf Block, wäre zwar das erste Mal mit dem Problem, aber da solltest Du mal eine reindrehen bis Anschlag und dann messen ob es den Kopf samt Dichtung auch spannen kann

 

Habe gerade die Schrauben kontrolliert, sie stehen zwischen 125,5mm und 128,5mm aus dem Block heraus.

 

128,5mm Schraube - 4mm Scheibe - 125,0mm Kopf - 1,75mm Kopfdichtung + 0,75mm (2x 90Grad Nachziehen) = 1,5mm Luft zum spannen.

 

Das müsste also passen, obwohl ich nicht gedacht hätte, dass da so wenig Luft ist.

 

Die Passhülsen sind auch frei.

[clemens]

Eben habe ich den Quetschspalt kontrolliert.

Habe den Kopf ohne Dichtung auf den Block gelegt, so dass er auf den Kolben von Zyl. 1+6 aufliegt, und dann umlaufen an drei Stellen mit Meßblech unterlegt, bis er nicht mehr kippelte.

Es waren dann 0,7mm, was dann mit der Standard-Dichtung ja einen Quetschspalt von 1,0mm ergeben müsste. Ist das so richtig?

 

Das würde dann laut der Tabelle in der Umbauanleitung eine Verdichtung von 10,5:1 ergeben, das ist etwas mehr als ich dachte.

 

Ich hätte das besser vorher ermitteln sollen, es wurde oft geschrieben, ich lerne gerade dazu...

[vokuhila]

da die Kopfdichtungsschäden laut Elring ja ein Schadensbild aufweisen, dass auch auf klopfende Verbrennung zurückzuführen sein kann, solltest Du vielleicht in diese Richtung denken

 

ich würde folgendes tun

 

eine 0,3mm dickere Kopfdichtung verwenden, damit kommst Du dann auf 10,2:1 was erfahrungsgemäß dann mit SuperPlus 98 Oktan funktioniert

 

als Vorsichtsmaßnahme vielleicht erstmal das Alpina Kennfeld verwenden, weil das auch erfahrungsgemäß für diese Variante bei uns noch keinerlei Probleme bereitet hat, über das Conny-Kennfeld kann ich nichts sagen, da es bei uns niemand verwendet hat

 

beim Conny Kennfeld zur Sicherheit besseren Sprit als 98 Oktan verwenden, also Shell V-Power100 oder besser gleich das ohnehin meist billigere Aral Ultimate102

 

mit diesen Maßnahmen solltest Du aus dem Bereich der klopfenden Verbrennung rauskommen

 

ach ja, bei 5000 U/min oder mehr klingt das wie "Knistern" und eben nicht wie "Klopfen"

Bearbeitet: 16. Juni 2015 von vokuhila

[albirecht]

Hallo,

Conny empfiehlt sowieso bei einem solchen Umbau die Verwendung von Super Plus, war jedenfalls bei meinem M20B28 Umbau so.

Gruß aus Berlin

[vokuhila]

Hallo,

Conny empfiehlt sowieso bei einem solchen Umbau die Verwendung von Super Plus, war jedenfalls bei meinem M20B28 Umbau so.

Gruß aus Berlin

 

hat er doch geschrieben

 

"getankt habe ich Super+"

 

aber was ist, wenn es so wie es hier aussieht nicht reicht ?

[derschwen]

Ohne irgendwas schlecht reden zu wollen, weiß ich auch von einem klopfenden, recht hoch verdichteten 2,7er mit Conny Chip und darauf folgendem Kopfdichtungsschaden....auch bei unserem Katkolben-2,7er lief das Kennfeld relativ mager, wenn man den Kerzen glauben darf....vielleicht doch mal mit dem B3 Kennfeld probieren ?

Bearbeitet: 16. Juni 2015 von derschwen

[choppa]

Naja, bei zu magerer Verbrennung müssten aber, bei so einem deutlichen Zylinderkopfdichtungsschaden,

doch sicher auch deutliche Spuren an den Zündkerzen sichtbar sein.

Eher noch dürfte da ein Ventil verbrennen oder Kolbenboden schmelzen. Eigentlich müsste dann am Kennfeld

einiges schief gelaufen sein um das zu schaffen , wohl eher möglich bei Verwendung ungetesteter Ebay-Chips.

 

Interessant wäre auch mal zu wissen, ob die betroffenen Motoren allesamt bereits mit diesem Chip eingefahren

wurden, oder dieser erst später nach der Einfahrzeit ins Steuergerät gesteckt wurde.

Ich spiele damit auf eine mögliche Vorschädigung an, die dadurch entstanden ist weil anfangs erst einmal zu Testzwecken

mit dem Serienkennfeld gefahren wurde, also bevor der Chip dann geordert und eingebaut wurde.

 

Wenn es denn wirklich am Kennfeld läge müssten doch viel mehr dieser Fälle auftreten ?

Ist ja nicht so daß nur ein paar wenige Leute mit so einer Kombination herumfahren ...

 

Naja, da kann man wohl nur mutmassen oder man müsste sich das Kennfeld genauer ansehen

um ungefähres abschätzen zu können. Jedenfalls sehr ärgerlich das Ganze.

Bearbeitet: 16. Juni 2015 von choppa

[clemens]

So, in der Zwischenzeit habe ich reichlich geschraubt, bin langsam mit Latein und Nerven am Ende angelangt!

 

Nach dem zweiten Versuch mit einer neuen Kopfdichtung habe ich den Kopf abdrücken lassen, Kopf ist i.O. !

Um sicher zu gehen, habe ich einen neuen Kopf (AMC) verbaut, den ich für den Fall der Fälle noch hier hatte.

Das Kennfeld habe ich ändern lassen, mit Hinweis auf das Klopfen und die Verdichtung. Die müsste jetzt mit dickerer Kopfdichtung bei ca. 10,2:1 liegen.

 

 

Nach dem Zusammenbau mit der 2,05mm-Kopfdichtung konnte ich beim ersten starten des Motors schon zu hohen Druck in den Kühlschläuchen merken.

Habe trotzdem eine Probefahrt gemacht, um zu kontrollieren ob das Knistern ab 5000U/min noch da ist. Knistern war nicht mehr da, dafür dann wieder die CC-Meldung für Kühlwasser!

 

Also wieder Kopf runter und leichte Riefen (sichtbar, nicht spürbar) in Zyl 6 entdeckt. Kolben rausgezogen, oberster Ring kaputt, hing noch in zwei Teilen in der Nut. Leichte Macken im Kolben.

Zylinder 6 nachgehont (Riefen weg), Macken aus dem Kolben vorsichtig rausgefeilt, mit neuen Kolbenringen wieder eingebaut.

Messgerät für Oberflächenrauhheit besorgt, Kopf alt: Rz 3,5qm, Kopf neu: Rz 2,5qm, abgefräster Block: 8-20 qm.

Elring gibt an: Rz 15-20qm. Wenn es an der etwas rauheren Oberfläche des gefrästen Blockes liegen sollte, warum ist das Problem dann in den ersten 3000km nicht aufgetreten?

 

Fehlerursache also weiter unbekannt, heute alles wieder mit neuer 2,05er Dichtung zusammen und gehofft, das es doch ein Montagefehler hätte sein können.

Beim ersten starten sofort harte Schläuche. Um sicher zu gehen kurze Probefahrt mit kleiner Drehzahl und kleiner Last. Nach weniger als 2km schon 90 Grad Kühlwassertemperatur, nach 3km CC-Meldung Kühlwasser!

 

Mir scheint, als ob das Problem langsam anfing, und immer schlimmer wird, je mehr ich versuche.

 

Kann es sein, dass der Block gerissen ist? Sind solche Fälle bekannt?

 

Scheiße das!!!

[327Interceptor]

Beileid

 

Von dem Sch..ß habe ich immer noch Albträume

 

mfG

Bearbeitet: 30. Juli 2015 von 327Interceptor

[joey]

Ja kann auch ein Riss im Block sein,wäre zwar auch das letzte was ich vermutet hätte ,bleibt aber nicht mehr viel anderes übrig.....

[clemens]

So, nachdem ich gestern nach dem ganzen Tag Schrauben nur eine kurze Probefahrt mit ernüchterndem Ergebnis hatte, habe ich mir das ganze heute noch mal in Ruhe angesehen.

 

Ich hatte wohl gestern doch noch nicht richtig entlüftet. Nachdem ich das heute erledigt hatte, bleibt der Kühlmittelstand konstant.

Die Schläuche sind zwar nicht mehr ganz so hart, aber schon gut unter Druck. Co-Prüfung ergab eine leichte Färbung der Indikatorflüssigkeit, nicht mehr so deutlich als vorher.

 

Es scheint jetzt alles gut zu sein, aber ich traue dem nicht so wirklich.

 

Ich hatte das alte Kühlwasser aufgefangen und wieder verwendet, kann es sein dass sich die Abgase im Kühlmittel binden und deshalb der Co-Test positiv ist?

Bearbeitet: 19. Juli 2015 von clemens

[bmwmaster]

Mein Beileid......

 

ich habe Momentan genau das gleiche Problem, Druck im Kühlsystem. Hab bis jetzt nur noch keine Zeit gehabt den Kopf abzunehmen. Ich werde, sollte sich ergeben dass die Dichtung hinüber ist, definitiv eine originale BMW Zylinderkopfdichtung verbauen, die sollen stabiler gefertigt sein.

Hab auch ne Verdichtung von ca. 10,5. und eventuell Klopfende Verbrennung gehabt. Naja dabei sind die Druckstöße wohl einfach zu stark für die Dichtung gewesen.

 

Were berichten sobald Kopf runter ist.

[bmwmaster]

 

Also jetzt bin ich baff....
Habe genau den gleichen Fehler, an genau der gleichen Stelle. Nicht dass es ein Fabrikationsfehler des ZKD Herstellers ist.

 

Schaut euch mal die Bilder an......

 

Bearbeitet: 30. Juli 2015 von bmwmaster