"weiche" Tassenstößel, verringerter Ventilhub?

[Mahathma]

Geht mir hier nicht speziell um BMW-Motoren, sondern eher um allgemeines Verständnis bei Moteren...

 

Bekannt sind die M40 (und manchmal auch die M20), dass die bei verschlissenem Ventiltrieb gerade in den höheren Gängen durch mangelnde Leistung auffallen. Liegt ja bekanntermaßen am dann mangelnden Ventilhub und den behinderten Gasaustausch.

 

Kann es sein, dass Motoren mit Tassenstößel an genau den gleichen Symptomen kranken? Also ebenfalls mangelnde Leistung bei Vollast gerade in den höheren Gängen? Mangelnder Ventilhub durch defekte Tassenstößel und damit schlechter Leistung bei so "richtig" Vollast?

 

Geht konkret um den B235 in meinem Saab. Ist ein Vierzylinder mit vier Ventilen und Aufladung. Die Motorelektronik ist in der Lage für jeden einzelnen Zylinder Klopfneigung und Fehlzündungen über eine Ionisierungsspannung an den Zünkerzen zu überwachen. Zwei Zylinder melden da erhöhte Werte, was auch zu deren Kerzenbild passt. ESV sind es nicht (gegengetauscht und wandert nicht mit) auch der Rest sollte soweit passen.

 

Nun ja, Tassestößel gibt es ja auch in diversen BMW-Motoren. Und hier im Forum sind ja einge kompetente Leute was Motoren betrifft unterwegs.

 

Danke euch.

[Höbber]

Hat der Hydros? Weil wenn nicht, müsste das ja bei Verschleiss klackern wie Hölle, die NW würde ja dann nicht immer aufliegen.

[GearX]

Laut Wikipedia hat der Saab B235 Hydrostößel. Gibts ja auch in Tassenbauform.

 

Erhöhte Werte bei der Ionisierungsspannung bedeutet in diesem Fall eine klopfende Verbrennung? Also zu früh? Was sagt denn das Kerzenbild? Nass? Schwarz? Gelb? Klopfende Verbrennung hat in meinen Augen nichts mit defekten Hydrostößeln zu tun oder dem Gaswechsel, sondern mit der Gemischbildung. Was sagen denn LMM und Lambdasonde zu dem Thema?

 

PS: Es kann schon Mal sein, dass die Hydros den Druck nicht mehr halten können. Kennt man ja vom M40. Dann müsste aber auch das typische Hydroklackern wahrnehmbar sein. Mit einem Stethoskop (alternativ Schraubendreher) kann man ja am Kopf entlang der Zylinder mal lauschen, ob ein Geräusch lokalisierbar ist und zufällig dort auftaucht, wo auch die Werte aus der Reihe fallen.

Bearbeitet: 25. Februar von GearX

[Mahathma]

Die Idee mit dem Stethoskop werde ich mal verfolgen!

Und nein im Leerlauf und bei niedrigen Drehzahlen hört man kein Ventilklackern. Meine These geht dahin, dass die Stößel bei schnellerer Betätigung kürzer werden und die Ventilhebung dadurch kleiner wird.

Vielleicht hört man doch etwas. Wenn auch leise...

 

Ansonsten muss ich noch manches ergänzen:

Kerzenbild von Zylinder 2 + 3 deutlich dunkler, also Gemisch fetter. Ausgelesen (mit Tech2) melden diese Zylinder häufiger Fehlzündungen. Und nein, klopfen tun die nicht, weil die Saab Trionic die Zündzeitpunkte Zylinderselektiv anpasst.

Auch die Restlichen Werte sehen normal aus.

 

Jetzt muss ich leider noch weiter ausholen:

Es handelt sich vornehmlich um den Motor eines Forenkollegen. Mein B235 verhält sich ähnlich, aber er hat bisher viel mehr gemacht um der Sache auf den Grund zu gehen:

LMM und Zündeinheit der Trionic gegengetausch, Ansaugtrakt mit Nebelmaschine auf Dichtheit geprüft und zuletzt Spritzbild der ESV getestet. Diese probehalber durch Fabrikneue ersetzt. Motor ist recht frisch revidiert und hat gleichmäßige Kompression auf allen Zylindern. Alle Verschleißteile sollten soweit in Ordnung sein.

 

So, auch wenn die ESV oder die Kerzen unter den Zylindern getauscht werden, so bleibt das Problem auf Zylinder 2 und 3. Ab 190km/h fängt der an unruhig zu laufen und zieht nicht weiter.

 

Es sieht einfach so aus, als ob auf den beiden Zylindern das Gemisch zu fett ist. Die ganze Regelung von LMM, Turbo, Falschluft etc. würde ja alle Zylinder betreffen. Probleme durch die ESV würden "mitwandern" wenn man sie auf andere Zylinder steckt. Tun sie aber nicht.

 

Von daher mein Verdacht, dass die Füllung dieser zwei Zylinder durch mangelnde Ventilhebung schlechter ist. Sprit wird voll eingespritzt aber Luft fehlt...

[ripeete]

am vor 24 Minuten schrieb Mahathma:

Ausgelesen (mit Tech2)

Ach, es geht also um einen Opel!

[vokuhila]

am vor 16 Stunden schrieb Mahathma:

Bekannt sind die M40 (und manchmal auch die M20), dass die bei verschlissenem Ventiltrieb gerade in den höheren Gängen durch mangelnde Leistung auffallen.

 

Liegt ja bekanntermaßen am dann mangelnden Ventilhub und den behinderten Gasaustausch.

es ist beim M40 nicht zu wenig Ventilhub sondern zuviel Ventilhub (im Zünd OT) durch zu weit aufgepumpte Hydro`s

ergibt Kompressionsverlust und aussetzende Zylinder

 

beim M20 kann eine ausgeleierte NW Lagerung in Zusammenspiel mit knapp eingestelltem Ventilspiel zu ebensolchen Aussetzern führen

 

 

[Businesstouring]

am vor 3 Minuten schrieb vokuhila:

es ist beim M40 nicht zu wenig Ventilhub sondern zuviel Ventilhub (im Zünd OT) durch zu weit aufgepumpte Hydro`s

ergibt Kompressionsverlust und aussetzende Zylinder

 

beim M20 kann eine ausgeleierte NW Lagerung in Zusammenspiel mit knapp eingestelltem Ventilspiel zu ebensolchen Aussetzern führen

 

 

Exakt das selbe habe ich schon bei meinem M44 beobachten können 👍 Nach Tausch der Stössel war Ruhe im Karton. Einer war nach Kaltstart derart schwergängig,so dass er nach Kaltstart immer erst auf 3.Zylindern lief. Nach langer Suche konnte ich dann selbst im Schraubstock den Schuldigen Hydro nichtmal mehr zusammendrücken so sehr war jener mechanisch schwergängig. 

[vokuhila]

am vor 48 Minuten schrieb Mahathma:

Ansonsten muss ich noch manches ergänzen:

Kerzenbild von Zylinder 2 + 3 deutlich dunkler, also Gemisch fetter. Ausgelesen (mit Tech2) melden diese Zylinder häufiger Fehlzündungen. Und nein, klopfen tun die nicht, weil die Saab Trionic die Zündzeitpunkte Zylinderselektiv anpasst.

zu fett und Fehlzündungen, das riecht nach Kompressionsverlust durch zu weit aufgepumpe Hydro`s aber eben aus einem anderen Grund als beim M40

 

der Hydro kann das geringer werdende Ventilspiel durch die plötzlich deutlich heisser (und schnell länger) werdenden Auslassventile nicht (schnell genug) ausgleichen

 

der "M40 Effekt" durch eingelaufene Schlepphebel und damit ein unerwünschtes Grundkreisverhalten tritt ja bei Tassenstösseln nicht auf

[Mahathma]

am vor einer Stunde schrieb ripeete:

Ach, es geht also um einen Opel!

 

am vor 54 Minuten schrieb vokuhila:

der Hydro kann das geringer werdende Ventilspiel durch die plötzlich deutlich heisser (und schnell länger) werdenden Auslassventile nicht (schnell genug) ausgleichen

Unser "Motorenpapst" mal wieder

 

Das hört sich nach einer Lösung an. Im kalten Zustand stimmt das Spiel, weshalb eine Kompressionsmessung nichts auffälliges zeigt. Klappern tut auch nix, weil das Spiel nicht zu groß ist, sondern eben umgekehrt.

[vokuhila]

der Hydro hat garnicht soviel mechanischen Arbeitsbereich um soweit zusammenzufallen, dass die Ventilöffnung nicht mehr ausreichend gegeben ist

 

selbst wenn da 3mm fehlen würden, was hoch gegriffen ist, dann geht der Motor wie mit einer "zahmeren" NW und etwas weniger Leistung

aber immernoch ohne Aussetzer

[GearX]

Sollte mechanisch weiterhin alles unauffällig sein, will ich hier mal noch die Elektrik in den Raum werfen. Gerade bei einem frisch revidierten Motor sollte mechanisch alles in bester Ordnung sein, wenn das ordentlich gemacht wurde. Oft werden aber die Kabelbäume vergessen und wenn das Zeug mal 20 Jahre aufwärts aufm Buckel hat, hat man auch da Kabelbrüche oder Oxidation im Kabel bei defekter Isolierung. 
 

Mein V8 hatte ja auch ein Masseproblem im Zündkabelbaum und lief nur auf 7 Zylindern 

[Mahathma]

Vielleicht noch zum Vertändnis zur Saab-Motorelektronik:

Die haben die tatsächlich selbst entwickelt und gebaut. Die besteht (ab den 90er) aus dem Steuergerät (noch normal) und der "Zündkassete" im Zylinderkopf zwischen den Nockenwellen. Darin sind die vierZündspulen nebst Eletronik, die zylinderselektiv mittels Hochspannung Fehlzündungen und Klopfneigung erkennt. Zeitpunkt der Zündung wird für jeden Zylinder einzeln festgelegt. Funktioniert aber nur mit genau passenden Zündkerzen. Immer von NGK. Masseprobleme legen sofort den ganzen Motor lam. Hatte ich schon.

 

Aber der Input erklährt nicht nur die Probleme des Forumkolegen, sondern auch die mit meinem Motor.

Habe mich vor kurzem morgends beim Einfädeln in den Verkehr der Bundesstraße etwas "verschätzt" und den noch kalten Motor ordentlich "getreten". Volle Leistung wie früher! Habe das nochmal versucht nachzuspielen und man kann das mit kaltem Motor nur einmal machen. Beim zweiten Versuch ist die Leistung/Drehmoment wieder mauer.

Auch ich habe ein abweichendes Kerzenbild beobachtet. Ist glücklicherweise kein VAG und man bekommt noch Ersatzteile bei über 20 Jahre alten Autos/Exoten . Hydros gibt es für 22,80 € neu.

 

Neues Projekt für die Saisonpause.

 

Und nein. Trotz Tech 2 haben die Motoren nix mit Obbel zu tun. Motoren und Getriebe haben die sowieso in Trollhättan gebaut. Und die GM-Plattformen habe die soweit umgebaut, das kaum ein Blechteil passt. Ein paar Fahrwerksgelenke, der Deckel des Ausgleichsbehälters, Bremsscheiben und Beläge ist das was aus dem GM-Lager passt. Kein Vergleich zu Audi/VAG. Aber auch kein Wunder, dass GM 2011 die Schnauze voll hatte und den Geldhahn zugedreht hat.

[GearX]

Wenn der kalt recht gut seine Leistung hat, mit wärmer werdendem Motor allerdings verliert, schmeiß ich mal wieder die Elektrik mit in den Raum. Diesmal: Motorkühlmitteltemperatursensor und Lambdasonde. Gerade Ersterer ist bekannt für solche Phänomene bei Motoren älterer Baujahre