4 Gang Automatik - "Schongang" ?

[Empello]

Hallo,

vielleicht kann mir jemand diese Frage ruck-zuck beantworten: Ich habe als Neuerwerbung einen 318i VFL, M10, mit 4 Gang-Automatik. 

Heute erste längere Fahrt; im letzten Gang ist die Höchstgeschwindigkeit absolut nicht zu erreichen, sondern nur nach Kickdown in den dritten. Dann schafft er 175 laut GPS.

Ist das normal? D.h. der 4. Gang ist quasi ein Schongang?

Freue mich über Rückmeldungen...

[ripeete]

mein M40B16 Aut. mit ähnlicher PS-Zahl hat laut GPS 180..185 geschafft.

(Das Automatik war mMn im 4ten Gang, aber die Drehzahl hätte einen niedrigeren Gang nicht zugelassen - wenn ich mich recht erinnere)

[helheb]

am vor einer Stunde schrieb Empello:

Hallo,

vielleicht kann mir jemand diese Frage ruck-zuck beantworten: Ich habe als Neuerwerbung einen 318i VFL, M10, mit 4 Gang-Automatik. 

Heute erste längere Fahrt; im letzten Gang ist die Höchstgeschwindigkeit absolut nicht zu erreichen, sondern nur nach Kickdown in den dritten. Dann schafft er 175 laut GPS.

Ist das normal? D.h. der 4. Gang ist quasi ein Schongang?

Freue mich über Rückmeldungen...

etwas mehr Info würde schon helfen, den M10 gab es auch Anfangs mit Dreigangautomatik

 

Was meine ich? M10 welche EZ, welches Diff ist in dem vor über 36 Jahren vom Band gelaufenen Auto derzeit verbaut und wie ist die KM-Leistung lt. Tacho, alles Putzmittel für die recht trübe Glaskugel die da hingestellt wurde

[Empello]

am vor 23 Stunden schrieb helheb:

etwas mehr Info würde schon helfen, den M10 gab es auch Anfangs mit Dreigangautomatik

 

Was meine ich? M10 welche EZ, welches Diff ist in dem vor über 36 Jahren vom Band gelaufenen Auto derzeit verbaut und wie ist die KM-Leistung lt. Tacho, alles Putzmittel für die recht trübe Glaskugel die da hingestellt wurde

Gerne: EZ 5/87; original Diff mit 3.91; km-Stand 70 TKM...

[MartinE30]

Evtl. hat das ja gar nichts mit dem Getriebe zu tun, evtl. hat das Auto hat einfach nicht genug Leistung im mittleren Drehzahlbereich?

 

Wenn jetzt bspw. kein Kickdown möglich wäre, könnte der Seilzug zwischen Drosselklappe und Getriebe falsch eingestellt sein, aber es ist Kickdown möglich. Wenn nicht mehr in den vierten geschaltet wird, dann könnte es daran liegen, dass das Automatikgetriebe einmal einen großen Service nach ZF-Vorgaben braucht (würde ich unabhängig vom konkreten Geschehen aber IMMER bei so einem alten Auto einmal machen lassen. Die Lifetime-Befüllung ist seit langem drüber, wenn nie etwas gemacht wurde). Wenn das Auto aber im 4 Gang ist und keine Leistung auf die Straße bringt, warum sollte dann das am Getriebe liegen? Wenn es Drehzahl durch runterschalten zur Leistungsabgabe braucht, kann das auch andere Gründe haben. 

 

Kenn mich mit dem normalen ZF-Automatik Getriebe nicht aus (hatte nur einmal das fast baugleiche EH-Automatik im e32), aber hat nicht bereits das normale Automatikgetriebe eine WÜK, so dass es zum Kraftschluss noch unter 100 km/h kommt, so dass alles, was drüber ist, dann eigentlich nichts mehr mit dem Getriebe zu tun haben kann?

 

Nachtrag: ja, der vierte gang ist lang als "Schongang" übersetzt. Was steht denn in der Betriebsanleitung zur Höchstgeschwindigkeit?

Bearbeitet: 15. Dezember 2023 von MartinE30

[Empello]

Danke für die Rückmeldungen.

 

Ich denke nicht, dass der Wagen ein Leistungsproblem hat; mir fehlt einfach die Erfahrung mit alten Automatik-Getrieben und daher wollte ich wissen, ob es "normal" ist, dass man im dritten Gang zur Höchstgeschwindigkeit kommt und nicht im letzten Gang.

 

177 km/h sind eingetragen, bei ca. 174/175 lt. GPS-Anzeige geht er im dritten Gang in den Begrenzer

Übersetzung ist 1,00 im dritten Gang und 0,73 im 4. Gang.

 

Heute mit leichtem Rückenwind hat er - nachdem ich im dritten bis 174 gekommen bin - im vierten noch minimal zugelegt auf 176.

 

 

[Pit-der Mohr]

am vor 8 Stunden schrieb Empello:

Gerne: EZ 5/87; original Diff mit 3.91; km-Stand 70 TKM...

 

das Diff. ist zu lang, passt eher zum 318i M10 Schalter.

[vokuhila]

am vor 21 Stunden schrieb Empello:

Gerne: EZ 5/87; original Diff mit 3.91; km-Stand 70 TKM...

der 318i M10 hat eine Nenndrehzahl von 5800U/min

mit 3.91 Diff. und 1:1 Übersetzung im Getriebe (3. Gang Automatik bzw. 4. Gang Schalter) läuft der bei Nenndrehzahl rund 165km/h

um die Vmax. zu erreichen muss der Motor also im jeweils vorletzten Gang stark überdreht werden

 

nimmt man jetzt die letzte Gangstufe (4. Gang Automat bzw. 5. Gang Schalter) sieht es so aus

mit 3.91 Diff und 0.81:1 im 5. Gang beim Schalter könnten bei Nenndrehzahl gut 203km/h erreicht werden

mit 3.91 Diff und 0.73:1 im 4. Gang beim Automat könnten bei Nenndrehzahl knapp 226km/h erreicht werden

 

so gesehen KÖNNTE man natürlich in beiden Fällen von einem "Schongang" in der letzten Gangstufe sprechen, beim Automat noch mehr als bei Schalter

allerdings ist die Auslegung etwas vergurkt

weil in der vorletzten Gangstufe zu kurz gewählt um wirklich von Schongang sprechen zu können

 

es ist also (leider) weder Fisch noch Fleisch so wie es ausgeliefert wurde

 

ein 3.64 Diff. würde die Sache schon eher zu einen brauchbaren Schongang machen, bei dem Vmax. im vorletzten Gang erreicht werden kann

mit 3.64 Diff. und 1:1 Übersetzung im Getriebe (3. Gang Automatik bzw. 4. Gang Schalter) läuft der bei Nenndrehzahl rund 173km/h

für die Erreichung der Vmax. müsste also nur geringfügig überdreht werden

 

[Empello]

Ah, danke für die Berechnung, jetzt habe ich es selbst mal nachgerechnet und komme - im Prinzip - zum selben Ergebnis.

 

Wobei nicht die Nenndrehzahl von 5800 entscheidend ist, sondern die zulässige Dauerdrehzahl 6000 oder Höchstdrehzahl 6200.

 

Wenn ich mit 6000 rechne komme bei 175/70/14 und 3.91 im dritten Gang genau auf die 174 km/h , die mein GPS angezeigt hat, wenn der Begrenzer einsetzt. 

Ich habe dazu auf die Schnelle keine Info gefunden, aber ich gehe davon aus, dass das Steuergerät auf 6000 programmiert ist.  Wie es zwischen maximaler Drehzahl von 6200 und Dauerdrehzahl 6000 unterscheidet, weiß ich nicht.

 

Führt aber auch zu weit, meine Frage ist beantwortet, der 4. Gang ist eine Art "Schongang", höchstens bergab oder mit Rückenwind oder viel viel Anlauf wird man damit auf eine höhere Endgeschwindigkeit kommen als im 3.Gang.

 

Danke Euch !!!

[schumi]

am Am 14.12.2023 um 13:46 schrieb Empello:

Hallo,

vielleicht kann mir jemand diese Frage ruck-zuck beantworten: Ich habe als Neuerwerbung einen 318i VFL, M10, mit 4 Gang-Automatik. 

Heute erste längere Fahrt; im letzten Gang ist die Höchstgeschwindigkeit absolut nicht zu erreichen, sondern nur nach Kickdown in den dritten. Dann schafft er 175 laut GPS.

Ist das normal? D.h. der 4. Gang ist quasi ein Schongang?

Freue mich über Rückmeldungen...

Hi,

 

Zu deiner Ursprungsfrage:

 

Ja, die VFL-Automaten waren derartig ausgelegt, dass die Maximalgeschwindigkeit im 3. Gang erreicht wird. Das bedeutet auch, dass bei Kickdown im 4. IMMER in den 3. zurückgeschaltet wird. Das ist ein wichtiger Fakt, wenn man mit den Differenzialen rumspielt - bei kürzeren Differenzialen droht Überdrehzahl bei ungeschicktem Gasfuß !

 

Im NFL/FL ist das anders, da gibt es ein Zusatzmagnetventil im getriebe, welches diese Rückschaltfunktion blockiert und eine Elektronik, welche dann bei einer gegebenen Drehzahl die Rückschaltsperre aktiviert. Da ist der 4. Gang ein echter Fahrgang.

 

Die VFL-Ausführung hat am Ende Vor- und Nachteile. Der Vorteil ist, dass man immer in Gang 3 zurückgehen kann und dann mit Leistung (relativ :-)) beschleunigen kann und sonst im Schongang durch die Gegend fährt. Habe ich im Eta und lief ganz entspannt, wobei der auch genug Leistung und Drehmoment hat, dass der 4. Gang aktiv genutzt werden kann. Nachteilig ist, dass man effektiv ein 3-Ganggetriebe hat und Potenzial verschenkt. Mehr Gänge, besonders beim Automat, beschleunigen besser...

 

Gruß

schumi

[pass-masters]

am Am 3.1.2024 um 10:16 schrieb schumi:

Im NFL/FL ist das anders, da gibt es ein Zusatzmagnetventil im getriebe, welches diese Rückschaltfunktion blockiert und eine Elektronik, welche dann bei einer gegebenen Drehzahl die Rückschaltsperre aktiviert. Da ist der 4. Gang ein echter Fahrgang.

Ich besitze einen VFL 320iA mit dem 4-Gang Automatikgetriebe. Ich erreiche die Höchstgeschwindigkeit (zuletzt vor 7 oder 8 Jahren mal probiert) im 4. nur mit Not/ Rückwind/ Polizei im Nacken; Im 3. Gang geht's dann deutlich selbstbewusster, wobei die Drehzahl dann unangenehm hoch ist.

Ich habe im Kofferraum links hinter der Abdeckung/ bei der Antenne ebenso einen kleinen schwarzen Kasten. Ich habe nachgelesen, dass dies die Rückschaltsperre sei. Ob die allerdings aktiv wird, entzieht sich meiner Kenntnis.

[khs]

Man betrachte sich einmal die Entwicklungsgeschichte von Getrieben.

 

Die Automatikgetriebe hatten stets einen Gang weniger als die parallelen Schaltgetriebe. Grund: Der Wandler braucht eine Drehzahldifferenz zwischen Eingang und Ausgang, um Kraft übertragen zu können. Diese Differenz lässt sich mit einem "normalen" 1. Gang eines Schaltgetriebes nicht herstellen. Also ließ man ihn weg - und schon funktionierte es. Klar, der nötige Schlupf (Drehzahldifferenz) bedeutet Wirkungsgradverlust - und damit Mehrverbrauch (kennt jeder Automatikfahrer eines Klassikers).

 

Beim 3-Gang Automatikgetriebe war die Auslegung parallel zum 4-Gang-Schaltgetriebe. Man erreichte die Höchstgeschwindigkeit im obersten Gang. Dann kam aber der Wunsch nach Verbrauchsminderung (und frühe Abgasvorschriften!). Also erweiterte man die Getriebe mit einem "Schongang", der für eine Drehzahlminderung sorgte. Die Höchstgeschwindigkeit ließ sich damit nicht mehr erreichen!

 

Das Zurückschalten in den 3. Gnag des Automatikgetriebes (entsprechend 4. Gang des Schaltgetriebes) ist also völlig normal!

 

Später wurden die Abgasregeln schärfer - und die elektronischen Möglichkeiten größer. Und das fahren lästiger... Mein E21 323iA (hohe Verdichtung - braucht Super+) rennt wie der Teufel und hängt sauber am Gas (trotz nur 3 Gängen), mein 325iXA ist dagegen eine lahme Krücke (trotz nominell 27PS mehr), weil nicht nur das Mehrgewicht und der Wirkungsgradverlust des Allradantriebes Leistung kostet, sondern weil insbesondere das Getriebe mit seinen mittlerweile elektronischen Vorgaben den Motor fesselt (z.B. Kickdown) und nicht zur Drehzahlauslegung des Motors passt, dessen Drehzahlniveau stark stieg, weil BMW die angegebene Nennleistung hoch halten wollte trotz Absenkung der Verdichtung (seinerzeitig Umstellung auf bleifreies Bezin per Gesetz), dies aber in den 80ern nicht bei der Getriebeauslegung berücksichtigte. Heute ist dieses Auto die alltägliche "Einkaufstasche" meiner Frau... Tolle Beschleunigung wird diesem Auto nicht mehr abverlangt...

 

Klaus

[schumi]

am Am 16.1.2024 um 10:18 schrieb khs:

Man betrachte sich einmal die Entwicklungsgeschichte von Getrieben.

 

Die Automatikgetriebe hatten stets einen Gang weniger als die parallelen Schaltgetriebe. Grund: Der Wandler braucht eine Drehzahldifferenz zwischen Eingang und Ausgang, um Kraft übertragen zu können. Diese Differenz lässt sich mit einem "normalen" 1. Gang eines Schaltgetriebes nicht herstellen. Also ließ man ihn weg - und schon funktionierte es. Klar, der nötige Schlupf (Drehzahldifferenz) bedeutet Wirkungsgradverlust - und damit Mehrverbrauch (kennt jeder Automatikfahrer eines Klassikers).

 

 

Sorry, aber das ist nicht richtig. Der Wandler braucht den Schlupf zur Kraftübertragung, ja, aber der Schlupf stellt sich immer ein, auch wenn der erste Automatikgang sehr kurz wäre.

 

Die Gründe sind eher andere:

• Erstens braucht man den kurzen ersten Gang nicht, weil der Wandler das Drehmoment überhöht. Man erreicht damit ähnliche Zugkräfte wie im ersten Gang beim Schaltgetriebe
• Zweitens war man getriebetechnisch noch gar nicht soweit, ein kompaktes 5-Ganggetreibe zu bauen. Die Dreiganggetriebe haben einen Simpsonradsatz, der die drei Gänge kompakt realisiert. Die Viergänger sind ein um einen zusätzlichen Planetenradsatz erweitertes 3-Ganggetriebe. Da einfach noch einen Planetenradsatz dranzubauen hat keinen Sinn, baut zu groß und ist steuerungstechnisch ungünstig.
• Der in den 5-Ganggetrieben verbaute Ravignaux-Radsatz wurde erstaunlicherweise erst später Standard, obwohl schon bekannt. Vielleicht weil die Steuerung nicht ausgefeuilt genug dafür war, waren die älteren 3- und 4-Ganggetriebe noch hydraulisch gesteuert - ich weiß es aber nicht genau.

Das also der Wandlerschlupf der Grund ist, dass die A-Getriebe einen Gang weniger haben, ist nicht korrekt. Hinzu kommt, dass durch die Spreizung der Getriebe (inkl. Wandlerschlupf) ein 5. Gang nicht notwendig war. Der Treiber zu mehr Gängen war nicht das Geschwindigkeitsband, sondern die Fahrperformance.

 

Gruß

schumi

 

[Janosch]

Wenn jemand vergleichen möchte hier die Übersetzungsverhältnisse vom 4HP22 aus den Kundendienst Informationen bzw. Service Manual.

 

Man beachte den letzten Satz: "Die Höchstgeschwindigkeit wird im 3. Gang erreicht und gehalten"

 

 

 

 

 

 

Bearbeitet: 7. Februar 2024 von Janosch

[Janosch]

und hier noch eine interessanten Auflistung.