Grundrauschen des Radios

[bimmer_E30]

Hallo,

 

mein Radio hat bei augeschalteter Zündung leider ein nerviges Grundrauschen, wie es sich bei laufendem Motor (Lichtmaschine) verhält kann ich leider noch nicht sagen.

Am Wochenende habe ich mich deshalb erstmal auf Spurensuche begeben und nachvollzogen was mein Vorbesitzer in Sachen Car-Hifi verbrochen hat:

- BMW Bavaria C Business Radio (stammt von mir, ursprünglich war ein modernes Radio verbaut)

- Adapter von 17pol auf Iso

- Stromkabel vom schwarzen Iso-Stecker über Wago Klemmen mit den Einzeladern des BMW Kabelbaums verbunden

- Lautsprecherkabel des braunen Iso-Steckers direkt mit dem High Level Eingang eines Verstärkers verbunden (kleiner vorkonfektionierter Stecker)

- der Verstärker ist zwischen Armaturenbrett und Kardantunnel verbaut

- der Verstärker holt sich seinen Strom direkt vom Minuspol der Batterie, Kabelquerschnitt 10mm²

- in der Nähe der Batterie ist eine Schmelzsicherung verbaut

- die Erdung ist mit dem Pluspol der Batterie verbunden, Kabelquerschnitt 10mm²

- vom Verstärker gehen vier 2,5mm² Kupferleitungen zu den Lautsprechern im Fußraum und den Spiegeldreiecken (die hinteren Lautsprecher habe ich ausgebaut)

 

Verstärker und Boxen scheinen nicht der allerbilligste Mist zu sein, weshalb ich sie nach Möglichkeit gerne verbaut lassen würde.

Ist gegen die Position des Vestärkers ewas einzuwenden? Stichwort Hitzeentwicklung ...

Wie ist die richtige Vorangehensweise um das Rauschen zu eliminieren? Ich hab mich zwar über die Forensuche schon etwas eingelesen, weiß aber nicht so recht mit was man am besten anfängt:

- Erdung von Radio und Verstärker miteinander verbinden?

- Kabel abschirmen? Wenn ja, welche? Die High Level Kabel zwischen Radio und Verstärker oder die Kabel zwischen Verstärker und Boxen oder beides?

- Entstörfilter einbauen? Wie sehr verschlechtert der den Klang wirklich? Merkt das nur jemand mit absolutem Gehör oder auch ein Otto-Normalverbraucher wie ich?

- sonst noch irgendwelche Tipps?

 

 

 

 

 

 

[SunnyDriver]

Die Frage ist, was ist die Quelle des Rauschens? Eine Schirmung macht nur Sinn, wenn die Störung von außen kommt.

Ein Entstörfilter in den Signalleitungen ist ein Frequenzfilter, der halt nicht zwischen Nutz- und Störsignal unterscheidet.

Wenn das Störsignal nun sehr breitbandig wie das bei Rauschen der Fall ist, wird eben auch das Nutzsignal stark gedämpft...

 

Ich vermute stark, dass es am Eingang des Verstärkers liegt.

Die Eingänge direkt am Verstärker mal jeweils mit einem 8 Ohm Widerstand brücken - rauschst es noch? -> Verstärkerproblem

 

[bigFIVE]

man muss zwischen rauschen und brummen unterscheiden. brummen ist niederfrequent und kann durch filter, besser aber durch abschirmung optimiert werden. wie einen höher beschrieben.

rauschen entsteht oft durch fehlanpassung, *wilde frequenzen* durch drähte und kabel eingefangen oder durch alternde bauelemente. das mit den bauelementen wird oft unterschätzt.

weiterhin gibt es ein *grundrauschen*, das man z.b. bei komplett abgesteckter antenne (antenneneingang auf masse) hören kann.

ganz wichtig ist, wie sunnydriver schon schrieb, das verhältnis vom rauschsignal zum nutzsignal. praktisch betrachtet liegt es oft

an der schwachen antennenleistung und heute oft verwendeten antennenverstärkern, welche in wahrheit gar keine sind. die verstärken nämlich alles, auch das rauschen!

ich benutze bei antennenmontage auch ausschließlich zahnscheiben, um saubere masseverhältnisse zu schaffen.

in deinem fall addieren sich radio- und verstärkerrauschen noch. die sehr niedrige eingangsimpedanz des verstärkers sollte für rauschen nicht verantwortlich sein-wenn keine fehlanpassung vorliegt. daher sind die oben erwähnten abschlußwiderstände auch wichtig.

 

** die Erdung ist mit dem Pluspol der Batterie verbunden, Kabelquerschnitt 10mm² ** - hast du dich verschrieben, oder ?

 

** Erdung von Radio und Verstärker miteinander verbinden? ** - natürlich unbedingt. potentialunterschiede können auch rauschen erzeugen.

 

gruß harry

[bimmer_E30]

vor 5 Stunden schrieb bigFIVE:

** die Erdung ist mit dem Pluspol der Batterie verbunden, Kabelquerschnitt 10mm² ** - hast du dich verschrieben, oder ?

Ja, da hab ich mich in der Tat verschrieben, die Erdung geht auf einen Erdungspunkt im Fahrerfußraum.

 

 

vor 5 Stunden schrieb bigFIVE:

** Erdung von Radio und Verstärker miteinander verbinden? ** - natürlich unbedingt. potentialunterschiede können auch rauschen erzeugen.

Ich hab das braune Kabel vom Radiokabelbaum noch nicht weiter verfolgt. Läuft das ggf. auf den gleichen Erdungspunkt? Dann könnte ich mir das zusammenschließen ja sparen.

 

Und noch was: die Lautsprecherkabel sind mit Standard-Aderendhülsen versehen, also keine vergoldeten. Kann das Einfluss auf den Klang bzw. das Rauschen haben?

[Mahathma]

vor 17 Minuten schrieb bimmer_E30:

Und noch was: die Lautsprecherkabel sind mit Standard-Aderendhülsen versehen, also keine vergoldeten. Kann das Einfluss auf den Klang bzw. das Rauschen haben?

 

 

Definitiv nein.

 

Aber der Anschluß am "High-Power"-Ausgang ist sicherlich nicht optimal. Man verstärkt das Rauschen der Ausgangsverstärker ja mit...

Um das zu minimieren, sollte man den Eingang der Enstufe so unempfindlich wie möglich machen.

Also das Radio soweit aufdrehn, dass es gerade noch nicht verzerrt und den Endverstärker zuvor ganz leise drehen. Dann diesen soweit aufdrehen bis man die (gewünschte) Maximallautstärke hat.

 

Ein Parallelwidertand wird wahrscheinlich eher weniger bringen, da dieser den Ausgangsverstärker belastet und somit die Verzerrungen anhebt. Zudem musst du bedenken, einen mit mindestens 10W Belastbarkeit zu verwenden und diesen so zu montieren, dass nichts "ankokelt". Der wird u.U. sehr heiß.

 

Sinnreich könnte ein abgeschirmtes Kabel durchaus sein. Am besten eines mit zwei Innenleitern, wie man es für z.B. Mikrophone verwendet. Über die Innenleiter verbindest du die Ausgänge des Radios mit den Eingängen der Enstufe. Die Abschirmung legts du nur (!) an der Enstufe auf Masse.

 

Drück' dir die Daumen, dass es damit besser wird. Weggehen wird es nicht ganz...

[bigFIVE]

**Und noch was: die Lautsprecherkabel sind mit Standard-Aderendhülsen versehen, also keine vergoldeten. Kann das Einfluss auf den Klang bzw. das Rauschen haben? **

nun ja...dann müßte man jede crimp-verbindung in frage stellen. diesen vergoldungs (versilberungs)-hype finde ich nur bei hoch- oder höchstfrequenzanwendungen sinnvoll, weil der strom da nur aussen fließt. siehe hohlleiter.

nee nee, sowas ist prinzipiell nicht nötig.

wenn ich mir das transparent isolierte kabel so anschaue, denk ich, das es nachinstalliert wurde (z.b. für einen verstärker) und recht gut aussieht.

gruß harry

[Georg]

Bei allem was recht ist, ich denke wenn man das Ursprungsposting liest dass das Problem bereits bei stehendem Motor und Zündung aus auftritt, dass das ganze Masseschleife etc. nicht wirklich viel greift weil da geht es ja eher um die Beseitigung von Schleifen.

 

Ich denke, dass hier das Rauschen des Radios über den High Power Ausgang und das Grundrauschen des Verstärkers zusammen kommen und man in der Konstellation nicht viel machen kann.

[bigFIVE]

sehr wahrscheinlich. man sollte deshalb die lautstärke am radio erhöhen, weil dann das nutzsignal höher ist und das rauschen weniger anteil hat.

da spielen halt impedanzen eine wichtige rolle.

gutes beispiel : die probleme hatte ich im zusammenspiel von dreambox und fernseher auch. mußte halt einen guten mittelweg finden.

gruß harry

[Mahathma]

Man könnte sich natürlich auch normale Vorverstärkerausgänge basteln, indem man das Signal vor den Endverstärker-IC's abgreift.

Das ist natürlich ein größerer Eingriff in das Radio...

[bigFIVE]

da stellt sich ja die frage, ob der booster einen 0 db-eingang hat. also wieder problem

gruß harry

[Mahathma]

...den wiederum könnte man "Basteln" , wenn man dort den zugehörigen Spannungsteiler anpasst.

 

Ansonsten hat Georg Recht und ich hab's ja auch schon genannt, dass die Verbindung über "High-Power" nicht optimal ist.

Mit einer Pegelanpassung und den geschirmten Kabeln wird man das Maximale herausholen. Mehr geht auf diesem Weg nicht...

[bimmer_E30]

Danke für die ganzen Tipps. Ich werd die Pegel von Radio und Verstärker am Wochenende mal wie beschrieben abgleichen. Von den Bastellösungen und irgendwelchen Parallelwiderständen lass ich besser die Finger. Dafür stehe ich mit der Elektrotechnik zu sehr auf Kriegsfuß. Dann verzichte ich notfalls lieber aufs Radio und der Motor macht die Musik

 

[Janosch]

Hallo,

frag bei den Radiopiraten an ob die an Deinem BMW Bavaria C Business Radio einen Line Out, vor der Endstufe integrieren können ( So wie Mahathma auch schon geschrieben hat) und geht dann in den Low Level Input der Endstufe.

 

Der Laafer von den Radiopiraten ist auch hier im Forum aktiv: https://e30-talk.com/profile/14055-laafer/

 

Gruß

Jan

 

[bimmer_E30]

Mit dem Laafer hatte ich schonmal Kontakt wegen einer Bluetooth Nachrüstung. Bin dann aber vorerst davon abgekommen, weil das Bavaria C Business mittlerweile ziemliche Pixelfehler hat. Wenn ich eine Batzen Geld in ein Radio stecke sollte hinterher halt auch alles funktionieren... deshalb habe ich das Bavaria C Business jetzt auch gegen ein Bavaria C III ersetzt.

 

Am Wochenende habe ich die Erdung von Radio und Endstufe miteinander verbunden und dadurch das Grundrauschen nahezu ganz wegbekommen.

Trotzdem hab ichs leider noch nicht geschafft die Endstufe vernünftig einzustellen, es verzerrt/rauscht noch ziemlich bei höherer Lautstärke.

 

Zum Einstellen habe ich den Lautstärkeregler des Bavaria C III inetwa zu 3/4 aufgedreht und den Klangregler darüber komplett zugedreht. Anschließend habe ich dann langsam denn Gain Regler der Frontlautsprecher an der Endstufe aufgedreht bis die Lautstärke passte.

 

Probleme dabei:

- HPF soll man laut dem was ich in anderen Hifi Foren gelesen habe auf ~80Hz einstellen. Das Poti hierfür geht von 40Hz bis 4kHz und hat keinerlei Skala. Ich wüsste nichtmal ansatzweise wie ich da die 80Hz einstellen soll.

- ich habe ja nur die Frontlautsprecher im Fußraum und die Hochtöner in den Spiegeldreiecken. Also keine Lautsprecher hinten und auch keinen Subwoofer. Die Potentiometer in der unteren Reihe für Rear habe ich getestet und sind wie erwartet ohne Funktion. Wenn ich jedoch den Rear Stecker abziehe geht die Lautstärke deutlich runter. Selbst wenn ich den Gain Regler der Front dann komplett aufdrehe komme ich nicht auf die gewünschte Maximallautstärke und muss mit dem Klangregler des Radios nachhelfen. Allerdings ist das Verzerren - bei vergleichbarer Lautstärke! - ohne den eingesteckten Rear Stecker geringer als mit eingestecktem Rear Stecker. Ich kann den Stecker jetzt natürlich einfach abgesteckt lassen und den Klangregler hochdrehen, mich würde trotzdem interessieren woran das liegt. Mir leuchtet der Zusammenhang nämlich nicht ein. Vielleicht gibt es ja doch noch eine Lösung mit der ich auf den Klangsteller des Radios nicht angewiesen bin.

 

 

 

 

 

 

[bigFIVE]

wenn dein neues bavaria einen fader-regler hat, solltest du den aber auch voll auf *front* stellen. der einfluß des rear-steckers auf die lautstärke klingt mir nach einer *billiglösung * des verstärkers bzw. billiglösung der signalaufteilung (signalauskopplung). dabei kommt es im wesentlichen auf die schaltungstechnik an, da dies ja meist brücken-endstufen in integrierter schaltungstechnik sind, die für alle lautsprecher genutzt werden.

abgesehen davon sollte man auch nicht alles glauben, was drauf steht. da stehen oft angaben, mit denen ein *normalo* wie wir in real kaum was anfangen können.

 

gruß harry

[bimmer_E30]

vor 1 Stunde schrieb bigFIVE:

wenn dein neues bavaria einen fader-regler hat, solltest du den aber auch voll auf *front* stellen.

Achso, ich dachte bisher der Klangsteller wäre eine Art interner Vorverstärker und kein Fader.

Bearbeitet: 22. März 2021 von bimmer_E30

[Mahathma]

Wie hast du denn die Lautsprecher an den Verstärker angeklemmt?

Beide auf einen Kanal mit Trennung duch die (passive) Frequenzweiche oder die Hoch- bzw. Tieftöner jeweils auf "Front" und "Rear"?

[bimmer_E30]

Es ist alles auf Front angeschlossen

[Mahathma]

Damit du die Regler komplett nutzen kannst, müsstest du die HT und die TT jeweils auf "Front" bzw. "Rear" klemmen.

[bigFIVE]

das ist schon mal gut. aber wie gesagt - der fader voll auf front. hat denn die klangregelung am bavaria einfluß ???

und wenn es kein *rear* gibt, solltest du auch den stecker entfernen (am verstärker-eingang).

vor 1 Minute schrieb Mahathma:

Damit du die Regler komplett nutzen kannst, müsstest du die HT und die TT jeweils auf "Front" bzw. "Rear" klemmen.

das würde ich nicht tun ! das würde ein total verfälschtes klangbild bringen. denn der HT hat durch den kondensator in reihe keinen direkten ohmschen widerstand, aber einen hohen scheinwiderstand (und auch blindwiderstand).

 

gruß harry

[Mahathma]

vor 3 Minuten schrieb bigFIVE:

das würde ich nicht tun ! das würde ein total verfälschtes klangbild bringen. denn der HT hat durch den kondensator in reihe keinen direkten ohmschen widerstand, aber einen hohen scheinwiderstand (und auch blindwiderstand).

Da hast du was wichtiges benannt!

Die passive Frequenzweiche muss natürlich (zumindest am Hochtöner) verbleiben. Ok. die ist natürlich auf die simpelste und billigste Weise mit einem Kondensator realisiert. Aber die sollte schon bleiben, sonst gibt der HT ganz schnell die Löffel ab!

Was passieren kann, sind Probleme der Endtsufen mit einer solchen kapazitiven Last. Funktioniert erfahrungsgemäß aber fast immer.

[bigFIVE]

wichtig ist der arbeitspunkt der endstufe und dafür ist ein ohmscher widerstand erforderlich, der auch stromfluss ermöglicht. diese integrierten endstufen von heute funktionieren völlig anders, als die gegentakt B endstufen mit EL84 oder EL 34 o.ä.. und das ist der haken.

normal müßte m.m.n. jeder lautsprecher eine endstufe haben - ist aber nicht immer so. da wird getürkt, was das zeug hält.

hauptsache WATT`s

 

gruß harry

[Mahathma]

vor 18 Minuten schrieb bigFIVE:

wichtig ist der arbeitspunkt der endstufe und dafür ist ein ohmscher widerstand erforderlich

Will jetzt nicht endgültig hier als Klugscheißer enden, aber alle Lautsprecher sind meilenweit entfernt, eine Ohmsche Last darzustellen.

 

Nur hat ein Hochtöner mit Kondensator davor eine dominierende kapazitive Komponente. DAS mögen manche Schaltungskonzepte nicht so wirklich und können Schwingen.

Die (noch) üblichen AB-Verstärker haben damit seltener Probleme. Auch solche in Brückenschaltung, wie es im Kfz-Bereich wegen den niedrigen Versorgungsspannungen üblich ist.

Die Aktuellen PWM/Digital-Endstufen haben bei sauberer Auslegung ebenfalls keine Probleme.

 

Kritisch sind solche Single-Ended-Dinger mit Röhren oder Transen...

 

Wirst du aber, außer in Oldies vor den 60er Jahren weniger in Autos finden.

 

Edit: Manche alten Radios (mit so etwa 5W Leistung) haben Koppelelkos im Ausgang um das Fehlen einer symetrischen Versorgungsspannung auszugleichen. Der Vorkondensator und der Koppelkondensator liegen in diesem Fall in Reihe. Damit entsteht ein "Neuer" mit kleinerer Kapazität. Schadet dem HT nicht, aber die Trennfrequenz steigt.

[bigFIVE]

auch so ein begriff *digital-endstufe*...was ist das denn ? level 0 oder 1 ? quasi ein schalter.

sowas wie quasikomplementär digitale analogtechnik.

gruß harry

Bearbeitet: 24. März 2021 von bigFIVE

[bimmer_E30]

Nach ein wenig weiterem Rumtüfteln läuft mein Radio jetzt wirklich gut. Man muss sich schon sehr bewusst auf das Rauschen konzentrieren, um es überhaupt wahrnehmen zu können.

Interessanterweise habe ich das beste Ergebnis erzielt indem ich den internen Vestärker des Radios voll runtergedreht habe und den Gain Regler des externen Verstärkers entsprechend weit aufgedreht habe. Also ziemlich widersprüchlich zu der durchaus plausiblen Begründung mit dem Verhältnis von Rauschsignal zum Nutzsignal.

Bearbeitet: 12. April 2021 von bimmer_E30