M20b25 pleuellager anzugsdrehmoment?!

[Is-Basti]

Hallo,

 

Ich finde immer wieder 2 unterschiedliche Angaben zum anzugsdrehmoment der pleullagerschrauben beim m20.

 

20nm fuegemoment und dann noch 70 grad drauf

 

Die 2te Angabe sind 52-57Nm

 

Leider weis ich nicht mehr welche Angabe ich damals bei meinem Umbau verwendet habe.

 

Ich habe heute die pleullager kontrolliert und jetzt möchte ich sie wieder anziehen.

 

Grüße

 

 

Gesendet von iPhone mit Tapatalk

[Thomas320]

Mit 55nm machst du bestimmt nichts falsch. Vorgabe ist heute nun mal Drehwinkel, aber bei 55 nm ist mir noch kein Pleuel abgefallen.

[Is-Basti]

Ok, also meinst du das es sich bei der Drehmoment Angabe um eine alte Angabe handelt?

 

Habe es testweise mit 20nm und danach mit Winkel probiert, aber ab 30grad hat es sich ungut angefühlt.

 

Deswegen habe ich sie jetzt mal mit 57nm angezogen, das fühlt sich besser an.

 

 

Gesendet von iPhone mit Tapatalk

[Sebastian_H]

Bei M10 und M30 sinds 55Nm und bei M20/M21/M40/M42/M50/M51/M52/M70/S70 und noch ein paar andere sinds 20Nm und 70°.

 

Gruß Sebb

Bearbeitet: 31. Dezember 2016 von Sebastian_H

[Is-Basti]

Gut das heißt die Schrauben gehören auch erneuert oder? (Dehnschrauben)

 

 

Gesendet von iPhone mit Tapatalk

[vokuhila]

Gut das heißt die Schrauben gehören auch erneuert oder? (Dehnschrauben)

 

da frage ich doch zuerst einmal : was verstehst Du überhaupt unter Dehnschrauben ?

 

"Dehnschrauben" heissen so, weil sie sich vor allem erstmal elastisch (!) mehr dehnen und damit eine konstantere Vorspannung erhalten können, und das ohne eine plastische Verformung im Gewindebereich, diese Eigenschaften gehen nicht verloren, egal wie oft die Schraube angezogen wird oder wie lange sie unter Spannung steht, das bedeutet, eine Dehnschraube wird nicht so schnell "locker" wie eine normale Schraube

 

dieser "Dehneffekt" beruht aber NICHT auf speziellem "Dehnschraubenmaterial" sondern ist im geometrischen Aufbau der Schraube zu finden, richtige Dehnschrauben haben einen dünneren Schaft im Vergleich zum Gewinde(kern)durchmesser, damit wird die Schraube im Schaftbereich zwar weicher als eine normale Schraube, da der Schaftbereich glatt ausgeführt ist und zum Gewinde hin und zum Schraubenkopf hin eine spezielle Anformung hat, entsteht keine Kerbwirkung im Gewinde oder direkt unterhalb vom Schraubenkopf, die mögliche Dehnung verteilt sich damit gleichmässig auf den Schaft

 

bezogen auf den Gewindedurchmesser ist eine Dehnschraube also eigentlich weicher als eine normale Schraube mit gleicher Gewindegröße und kann weniger Kraft aufbringen, bezogen auf den Schaftdurchmesser hingegen kann die Dehnschraube mehr Kraft aufbringen als eine normale Schraube mit gleichem Schaftdurchmesser, bei der der Gewindekerndurchmesser der begrenzende Faktor ist

 

ich gehe ja in soweit mit, dass wenn man die Dehnschrauben durch bewusstes und gewolltes Winkelziehen bis in den plastischen Bereich bringt, man diesen Vorgang nicht allzu oft wiederholen sollte, weil die dann eben doch länger werden, bei Kopfschrauben geben deshalb einige Hersteller maximale Längen an, ab denen dann neue Schrauben genommen werden sollen

 

nun ist das mit dem "in den plastischen Bereich ziehen" bei den Pleuelschrauben am e30 aber eben nicht der Fall, ich hab das nämlich mal ausprobiert weil ich es genau wissen wollte

 

ich habe bei so einem e30 Pleuel die Schraube 100x (in Worten einhundert Mal) mit dem vorgeschriebenen Anzugsverfahren ( 20Nm und dann 70° Winkel ) angezogen, nach dem ersten Anziehen habe ich den Schraubenkopf zum Pleuel hin markiert, wenn sich die Schraube nun längen würde, weil sie in den plastischen Bereich gebracht wird, hätte ich sehen müssen dass sich der Schraubenkopf immer ein wenig weiter drehen lässt aber selbst nach dem 100-sten Mal stand die Markierung an der gleichen Stelle, die Schraube hat sich also nicht gelängt

 

in den letzten mehr als 25 Jahren habe ich noch nie neue Pleuelschrauben verwendet und ich hab schon unzählige Pleuellagerwechsel gemacht, es gab noch nicht ein einziges Mal eine gebrauchte Pleuelschraube die nicht gehalten hat und einen Motorschaden verursacht hat

[Is-Basti]

Ich kenne die dehnschrauben nur vom Zylinderkopf und dort sagt man ein mal verwenden, danach wieder neue nehmen.

 

Aber ich sehe was du meinst, wenn die Schraube nur elastisch verformt wird kann man sie wieder verwenden.

 

 

Gesendet von iPhone mit Tapatalk

[Sebastian_H]

Bei Zylinderkopf Schrauben gilt das gleiche.

 

Gruß Sebb

[vokuhila]

Bei Zylinderkopf Schrauben gilt das gleiche.

 

Gruß Sebb

 

die Kopfschrauben von M40/42/43/44/50 sind meiner Ansicht nach nicht wirklich als Dehnschrauben zu bezeichnen

 

das sind stinknormale mit durchgehendem Gewinde auf der ganzen Länge

 

vielleicht soll man die ja deshalb immer erneuern ? wobei ich auch das nicht mache, ausser es liegt grad ein Satz neue rum, der mal irgendwo verbaut werden muss

[Sebastian_H]

Meinte damit das es zumindest meiner Meinung nach unnötig ist neue zu verwenden da es (ebenfalls meiner Meinung nach) technisch gesehen Unsinn ist eine Verschraubung so auszulegen das die Schraube über die Streckgrenze hinaus belastet wird da bei überschreiten der Streckgrenze die Spannung auf die Bauteile nicht gehalten werden würde sondern mit der Zeit durch fließen abnehmen würde.

 

Gruß Sebb

[vokuhila]

eben, so sieht es aus

 

Schrauben die man nur einmal verwenden kann sind Nieten

[Ameise454]

Mach doch gleich neue pleuellager rein! Kosten doch nur 35€

[Fossi]

Wenn du auf Nummer Sicher gehen willst, nimm neue Schrauben! Und wenn du ganz beruhigt sein willst auch neue Pleuellager. Der finanzielle Aufwand im Verhältnis zum Motorschaden lohnt alle mal!

[Benedikt_B]

Neue Pleullager wenn du beruhigt sein willst und die verschlissen sind auf alle Fälle, wenn die gut sind lassen. Die Schrauben brauchst du nicht wirklich neu, wäre rausgeschmissenes Geld. Hab zwar noch nicht mal annähernd so viele Motoren offen gehabt wie die Vorredner, aber vom technischen Standpunkt gesehen, ist es (meine Meinung) sinnlos neue Schrauben zu verwenden, wenn die alten ordnungsgemäß angezogen waren! Schau dir mal Zugversuch Videos im Netz an dann wird das auch etwas deutlicher wie die Zusammenhänge sind. 

Bearbeitet: 2. Januar 2017 von Benedikt

[vokuhila]

Wenn du auf Nummer Sicher gehen willst, nimm neue Schrauben! Und wenn du ganz beruhigt sein willst auch neue Pleuellager. Der finanzielle Aufwand im Verhältnis zum Motorschaden lohnt alle mal!

 

erstmal ist das falsch herum formuliert, es müsste heissen

 

Wenn du auf Nummer Sicher gehen willst, nimm neue Pleuellager !

 

das ist das was eigentlich unter "Nummer sicher" zu verstehen ist

 

da er aber einen (irgendwann mal ...) revidierten Motor hat und nur die PL kontrollieren wollte und man nicht weiss wie wenig oder viel km da drauf sind, kann man nicht zwingend neue PL empfehlen

 

denn wenn die erst 100tkm drin sind kann man nochmal soviel draufbraten, bevor die "dran" sind und das ist beim M20 immernoch voll auf "Nummer sicher"

 

und selbst wenn da mehr km drauf wären, man aber nichts an den PL sieht, dann kann man nochmal gefahrlos 50tkm draufbraten und wer weiss wie wenig er pro Jahr fährt, vielleicht kommt er damit 10 Jahre hin, dann muss der eh aufgemacht werden und neu abgedichtet werden weil er überall ölt und dann kann man die PL mitmachen

 

deshalb ist es schwierig einen PL-Tausch zu raten ohne den Zustand der Lager zu kennen

 

und dann erst müsste es erst heissen :

 

Und wenn du ganz beruhigt sein willst auch neue Pleuelschrauben

 

nur da tut es mir leid wenn ich das als unsinnige Stammtischparole bezeichnen muss, aber das ist es nunmal

 

wann tritt denn ein Motorschaden ein, wo die abgerissenen Pleuelschraube die Ursache ist ? davon habe ich noch nie etwas gehört und es selbst auch nie bei einem Motor vorgefunden und ich mache das schon über 25 Jahre und sehr intensiv

 

nur einmal habe ich von einer gelösten Pleuelschraube gehört und das war nach einem Pleuellagerwechsel, bloss hatte derjenige aus Angst eben neue Pleuelschrauben verwendet (......ich hatte geraten die alten wieder nehmen .....) und es ist damit schön schief gegangen

 

soviel zu "neue Pleuelschrauben" sind beruhigend ..... für mich sind sie es nicht !

 

nach einem Pleuellagertausch mit wieder verwendeten Schrauben hatte ich selbst noch nie ein Problem und ich hab das schon sehr sehr oft gemacht, bei meinem Kumpels, die ebenfalls Unmengen an Pleuellagern tauschen, gab es auch nie ein Problem mit den alten Pleuelschrauben, da nimmt keiner neue weil es einfach Unsinn ist

 

eine abgerissene Pleulschraube und ein Loch im Block, wo es dann das Pleuel rausgeworfen hat, habe ich zwar schon paar mal gesehen, aber !!!! die Pleuelschraube war nicht die Ursache, sondern nur die Folge von einem vorausgegangenen Pleuellagerschaden und es war IMMER der Pleuellagerschaden, der das Pleueauge aufglühen liess und damit die Schraube gekillt hat und NICHT andersherum

 

die Schraube hat dort NICHT den Lagerschaden verursacht und sie ist auch noch nicht "wiederverwendet" gewesen, sondern war noch die originale und es waren nachweislich (Herstellerdatum) die ersten Pleuellager drin, die eben mal so bei 250tkm fertig waren, ich hatte den PL-Tausch dringend angeraten, aber es wird ja nicht drauf gehört ....

 

wenn mir jemand sagt oder ich es selbst erlebe, bei 10% der Motoren wo die Pleuelschrauben wiederverwendet wurde, sind sie abgerissen und bei Motoren wo neue genommen wurden ist das bei keinem passiert, dann hätte man eine Statistik zum auswerten und drüber nachdenken

 

nun ist es aber so, dass bei keinem Motor wo die Pleuelschrauben wiederverwendet wurden, eine abgerissen ist, also haben wir keine Statistik, die auch nur ansatzweise die Wiedervendung der Pleuelschrauben in Frage stellt

 

so sieht es in der Realität abseits vom Stammtisch auf der Werkbank nunmal aus und das lasse ich mir auch nicht einfach so von neu angemeldeten schlau daher Redern durch "besser ist neue Schrauben nehmen....." kaputtreden, in diesem Leben jedenfalls nicht mehr

 

tut mir leid wenn ich es so deutlich sagen muss, aber ich kann das Gelaber über "Dehnschrauben sind immer zu erneuern" einfach nicht mehr hören

Bearbeitet: 2. Januar 2017 von vokuhila

[Fossi]

Schön, dass du 25 Jahre Berufserfahrung hast. Da leg ich noch ein par Jahre drauf

[e30disaster]

Hallo,

Ich bin neu hier, und mich beschäftigt auch diese fage da ich gerade einen umbau auf 2,7l mache.

@Distinguished Asshole ich finde deinen Bericht über die dehnschraube ganz gut.

In den 90er Jahren war ich Auto-Schlosser bei BMW. Damals stand nach meinem wissen nach bei den genannten schrauben ein Anzugs Moment. Später wurde dann vorgeschrieben : 20Nm und dann 70° Winkel. Weil es angeblich neue Schrauben waren (torx)?

Ich selber glaube das es genauer ist, nach füge und dann Winkel anzuziehen.

Weil  wenn man eine schraube trocken mit 55Nm anzieht ist sie nicht so feste, wie wenn man sie vorher einölt.

Bei einem Winkel spielt die Gewinde Reibung keine rolle.

Ich habe bei meinem v8 den Drehmoment auf 55Nm gestellt und mit Füge und Winkel angezogen und dabei festgestellt das ich bei einigen schrauben vor dem knacksen war und den Winkel erreicht habe, und bei anderen schrauben musste ich trotz ereichtem Drehmoment noch laut Winkel weiter drehen. 

Durch Schmierung kann sich die Reibungszahl, und damit die wichtigste Variable für das Anzugsdrehmoment sehr stark verändern. Grundsätzlich gilt, dass die Reibungszahl µ sinkt, wenn ein Schmiermittel verwendet wird. Daher kann bei Schmierung leichter ein "Abreißen" der Stahlschrauben eintreten, wenn mit gleicher Kraft wie bei einer ungeschmierten Verbindung angezogen wird

 

http://www.schrauben-lexikon.de/td3-werkstoffe-stahl.asp

 

immerhin steht auf der alten schraube 12.9 ....

 

Wenn man Perfektionist ist wird man, so glaube ich keine Lösung für dieses Problem finden.

Des weiteren frage ich mich muss man schrauben generell erneuern, oder kurbelt man nur die Konjunktur an???

 

gruß

[Sebastian_H]

Nach BMW vorgabe gehören die Schrauben auch geölt, zum einen wird dadurch natürlich die Torsionsbelastung auf den Schaft beim anziehen nach Winkel verringert und zweitens wirkt sich das auch bei den 20Nm schon aus. Und wie schon geschrieben ob Drehmoment oder Winkel ist vom Motor abhängig und die Auflistung hab ich mir nicht aus den Fingern gezogen sondern ist so von BMW. Beim M60 isses wieder anders da sinds 5Nm Anlegemoment dann 20Nm Fügemoment und 80°.

 

Gruß Sebb

[Is-Basti]

Also, ich habe die pleuellager kontrolliert weil ich damals 2010 beim zusammenbauen beim zusammenschrauben des 5 pleul ein ungutes Gefühl in Erinnerung gehabt habe.

 

Seit dem Umbau bin ich 6000km gefahren und es war gut das ich es kontrolliert habe, am ende des Gewindes war ein spahn vom bohren drinnen. Fragt mich bitte nicht wie der dahin gekommen ist.

 

Da mir das mit den Schrauben keine Ruhe gelassen hat habe ich jetzt neue bestellt und siehe da die neuen Schrauben haben torx die Alten einen Vielzahn.

 

Jetzt alles zusammengeschraubt Ölwanne drauf und fertig. Das Thema ist für mich jetzt erledigt

 

 

Gesendet von iPhone mit Tapatalk

Bearbeitet: 4. Januar 2017 von Is-Basti

[e30disaster]

noch ein weiteres zur schraube:

eine schraube wird nimals bis zur Streckgrenze angezogen .

sie bekommt immer eine 2-3fache Sicherheit so das sie sich niemals bleibend ausdehnt, und bleibt immer im plastischen Bereich. Somit immer wieder verwendbar.

Wie man auch aus dem link erkennen kann.

Das einzige Risiko weshalb man eine schraube erneuern sollte, ist das alter der schraube und das die Motoren schraube einer sehr häufigen thermischen  Belastung ausgesetzt ist, Ausdehnung und zusammenziehen  (kalter Motor -15°C--Warmer Motor 90-102°C)

und dadurch schneller altert und die Haltbarkeit verloren geht .

[ADI]

Nennt man den Normbelastungsbereich nicht elastische Verformung?

Bei plastischer Verformung ist es zu spät.

Diese ist dauerhaft

[vokuhila]

Schön, dass du 25 Jahre Berufserfahrung hast. Da leg ich noch ein par Jahre drauf

 

von 25 Jahren Berufserfahrung war nie die Rede

 

gemeint waren gut 25 Jahre, die ich an BMW Motoren schraube

 

die knapp 30 Jahre vorher war ich auf der falschen Seite der innerdeutschen Grenze und musste mich mit Ost"blöcken" herumschlagen

 

mein eigentlicher Beruf hat nur wenig mit Motoren an sich zu tun, die Schrauberei daran dient mir als Ausgleich, allerdings habe ich schon mit Fahrzeugkomponenten in der Vorserienentwicklung, Festigkeitstests und Dauererprobungen zu tun

 

aber es geht ja auch nicht darum wer nun mehr oder weniger Berufserfahung hat, sondern es geht hier um die Aussage

 

"Pleuelschrauben sind Dehnschrauben und deshalb immer zu erneuern" .... weil sonst Motorschäden auftreten (können)

 

und um diese Aussage (mehr ist es erstmal nicht) zu untermauern oder zu widerlegen, braucht es eine Statistik, in der nachweislich und eindeutig erkennbar ist, dass die Pleuelschrauben durch Wiederverwendung die Ursache für nachfolgende Motorschäden infolge Abriss oder Lockerung der Schrauben sind, und nicht etwa dem Verschulden des Monteurs zuzurechnen sind, das bedeutet man muss einen gewissen Prozentsatz an Schäden haben, diese analysieren und dann eine Auswertung machen

 

und diese Statistik sieht für mich so aus, dass es keinen einzigen mir bekannten Fall gibt, bei dem eben genau das mit wiederverwendeten Pleuelschrauben passiert ist, es gibt also keinen verwertbaren Prozentsatz von Ausfällen den man auswerten kann und damit einen Vergleich zu den Ausfällen mit neuen Schrauben ansetzen kann

 

die gebrauchten halten bisher zu 100% und weniger Ausfälle können auch neue nicht erzielen

 

damit ist die Aussage: "Pleuelschrauben sind Dehnschrauben und deshalb immer zu erneuern" für mich immernoch eine dahergelaberte Stammtischparole ohne fundierte Grundlage

 

nicht mehr und nicht weniger will ich damit sagen

[Thomas320]

Wenn sich jemand besser fühlt, wenn er neue Schrauben verwendet soll er es doch tun. Ich hab weder Schäden durch wiederverwendete (Torx-) Kopfschrauben noch durch wiederverwendete Pleuellagerschrauben zu beklagen. Soviel kann ich mit Sicherheit sagen.

 

Klar hab ich auch mal Kopfschrauben erneuert. Aber nur wenn die eh im Paket dabeiliegen. Oder halt bei zwei M43 TU, da war jeweils die Kopfschraube am 4. Zylinder einlasseitig abgebrochen und die KD wurde undicht.

 

Und ich benutze meistens die Drehmomentangabe. Klar ist Drehwinkel genauer, aber wenn die Gewinde sauber sind und die Schrauben leicht geölt sind wird sich da nicht viel tun.

[touringDani]

Nur Drehmoment wäre mir lieber.

Dieses Drehwinkelscheibengemache ist doch Rotz.

[Cove]

eine schraube wird nimals bis zur Streckgrenze angezogen .

sie bekommt immer eine 2-3fache Sicherheit so das sie sich niemals bleibend ausdehnt, und bleibt immer im plastischen Bereich. Somit immer wieder verwendbar.

Wie man auch aus dem link erkennen kann.

Du weißt schon, über was du da schreibst ?

Ich empfehle dir mal dich mit den Begriffen Streckgrenze/Dehngrenze, Zugfestigkeit, Elastizität und Plastizität auseinanderzusetzen bevor hier "Tipps" verteilt werden.

Bearbeitet: 4. Januar 2017 von Cove