alpha N --> wie genau funktioniert das?

[derAlex]

Hallo!

 

Und wiedermal der Alex mit ner Frage. Ich habe schon gegoogelt (geiles Wort!) aber keine passenden Ergebnisse gefunden.

 

Ich verstehe nicht wirklich wie eine alpha N Seuerung funktioniert. Handelt es sich dabei um eine Zusatzelektronik, die vor das eigentliche STG "gebastelt" wird oder handelt es sich um eine komplett eigenständige Steuerung oder gibt es beides?!

 

Ist eine alpha N Steuerung schwerer oder einfacher zu programmieren als ein Chip, muss beides programmiert werden wenn es sich um eine Zusatzelektronik handelt?

 

..und was muss man so zu der Steuerung grundsätzlich wissen (mal abgesehen davon, das der LMM entfällt und über Drosselklappenwinkel und Drehzahl berechnet wird) ..Vor- und Nachteile.

 

Bitte klärt mich auf!

 

Danke & Grüße

Alex

[Oli*]

Gibt beides, eine Zusatzbox, die eine normale DME "Alpha-N" fähig macht und Motorsteuerungen, die nach dem Prinzip arbeiten.

 

Im E30 kannst Du nur Freiprogrammierbare verwenden oder so eine Zusatzbox.

 

Wie es funktioniert, weißt Du ja anscheinend.

 

Eine AN kann man mit einer Breitbandlambda auch ganz gut selber abstimmen. Es ist einfacher, weil bei den Geräten die Software normalerweise schon dabei ist inckl. der Erklärung, mit welchem Kennfeld man was kaputt machen kann.

 

Um eine E30 Motronic selber abzustimmen, wirst Du dir neben einem geeigneten Programm (das offiziell nicht günstig ist), auch mehr Wissen aneignen müssen, wie das funktioniert.

[GaragenWerke]

Hey, ich probier mal kurz und knapp zu antworten, da eine ausführliche und in allen Punkten detaillierte Antwort wohl eher zu noch mehr Fragen führen würde.

 

Das oft zitierte 'Alpha - N' bezieht sich auf die Drosselklappenstellung, Winkel Alpha sowie die Motordrehzahl, N. Die Meisten serienmäßigen Motorsteuerungen verwenden verschiedene Parameter (z.B. Saugrohrdruck) um ein Zünd/Benzinkennfeld abzufragen und somit die passende Einspritzmenge zum Luftvolumen und Lastzustand sowie Zündzeitpunkt in den Motor zu bringen.

 

Die Alpha / N arbeitet ein Kennfeld ab bzw ist eine Steuerung die als Eingangsparameter nur die Motordrehzahl sowie die Drosselklappenstellung hat. Je nach betriebenen Parametrieraufwand (eine echte Programmierung im eigentlichen Sinne ist es eigentlich nie) und Können kann das bei Rennmotoren (andere Nockenwellen, Kolben, Verdichtung, Einspritzmenge/Drücke, Saugrohre, evetl Aufladungen etc) das letzte Quäntchen Leistung hervorholen oder eben auch nicht.

 

Die genaues Auswirkungen, was wieso und weshalb und vorallem WANN sind nicht mal eben so schnell zu erklären. Es ist halt eine Steuerungsmethode für Verbrennungsmotoren, genauer Ottomotoren. Und zu 99% mit einem Extrasteuergerät (nix vorschalten oder so) also einem einzigen anderen Stuergerät verbunden.

 

Ich hoffe ich konnte dir helfen. Wenn du genauere Fragen hast, meld dich ruhig!

 

 

// Oli war malwieder schneller

Vorschaltkram halte ich für Schwachsinn ...

[derAlex]

..wenn es sich um ein Zusatzsteuergerät handelt, kann man dies auch seperat passend programmieren ohne das eigentliche STG zu manipulieren oder muss an beidem "rumprogrammiert" werden? ..wenn man davon ausgeht, dass man das Zündkennfeld nicht anrühren muss.

 

..wo kann man die Elektronik kaufen? Ich hab bisher nur motorspezifische Kits gefunden, aber nicht für den gewünschten Motor.

 

..ich war zu langsam, addi zu schnell :)

 

 

Danke & Grüße

Alex

[derAlex]

..der größte Vorteil wäre ja, dass man "zu Hause" also selbst, an den Parametern "rumspielen" kann. Eine alpha N Steuerung ist ja auch nicht teurer als nen Chip auf dem Prüfstand abzustimmen zu lassen. ..die Nachteile sind wohl (lt. Google Suche) die Ungenauigkeit der Steuerung, vor allem im unteren und mittleren Drehzahlbereich. ..soweit richtig?

 

..ihr seid soooo schnell mit den Antworten!

[Oli*]

schau mal als Beispiel hier:

 

MAXX

 

 

Es ist richtig, das es untenrum etwas schwieriger ist, aber so schlimm ist es auch nicht.

Serien-DME haben sehr viel mehr Parameter. Die meisten Megasquirt fahren nur mit AN.

 

Vielleicht schreibt der Herbert1980 ja was dazu

 

Es gibt auch Serienmotoren mit AN

[derAlex]

..bei denen war ich auch schon mehrfach auf der Seite, hab aber nur S14 spezifisches gefunden, werde mal ne mail schicken.

 

..werd mich nochmal durch den downloadbereich forsten.

[Zero Cool]

Hier was zum Alpha N Steuergerät für M3 E30

 

Gruß Jörg

alfa Steuergerät BMW M3 E30.pdf

alfa Steuergerät BMW M3 E30.pdf Werte.pdf

[Peda318is]

Hier gibts ein Plug n Play Kits für mehrere Motoren-Typen.

 

Hier z.B. der Link für M20:

http://www.k-data.org/kdfi-pnp-bmw-m20.html

 

Das ist frei programmierbar mit einer Grundeinstellung fürn M20.

Klingt sehr interessant, und ist sicher ne nette Spielerei.

Leider kenne ich (noch) keinen der das schon eingebaut hätte und Erfahrung damit hat :(

 

Um was für nen Motor-Typ gehts denn überhaupt??

[derAlex]

M43 , ich weiß nicht ob man da das STG für den M42 nutzen kann, der hat doch auch ruhende Zündung, oder?! ..mir wäre ein Zusatzsteuergerät, glaube ich, schon am liebsten. So könnte ich das originale Zündkennfeld in Ruhe lassen, durch die Klopfregelung sollte das ja ok sein.

Bearbeitet: 27. Januar 2011 von derAlex

[vokuhila]

mal grundsätzlich, auch wenn ich da noch was wiederhole

 

eine benzinzumessung über eine A/N steuerung erfolgt ohne direkte messung der angesaugten luftmenge, nur der lastzustand des motors, bestehend aus drosselklappenwinkel und der jeweiligen drehzahl werden zur ermittelung der angesaugten luftmenge herangezogen

 

es gibt bis auf die luft- und motortemperaturmessung keine weiteren sensoren, die irgendwie über "messungen" automatisch die gemischbildung beeinflussen

 

jeder lastpunkt/drehzahlpunkt des motors muss im A/N kennfeld von hand bestimmt und hinterlegt werden, eine änderung des luftdurchsatzes pro punkt bekommt die steuerung nicht mit und dosiert weiterhin die im kennfeld abgelegte spritmenge

 

das ist prinzipiell erstmal kein problem, denn die angesaugte luftmenge ist in jedem last/drehzahlpunkt bei wiederholtem anfahren dieses punktes immer wiederkehrend gleich, solange sich der luftdurchsatz des motors nicht ändert

 

und hier liegt der hase im pfeffer, jede änderung am motor, vom ansaugtrichter bis zum auspuffendrohr, kann eine änderung des luftdurchsatzes bei gleichem drosselklappenwinkel bewirken, verschmutze luftfilter, verstellte steuerzeiten, zugekokte auslasskanäle usw. eine A/N bekommt das alles nicht mit, sie muss neu appliziert werden auf die geänderten bedingungen

 

während luftmengenmesser/massenmesser geführte motorsteuerungen durch die messung der ansaugluftmenge solche änderungen mitbekommen und weitgehend bzw. vollständig ausgleichen können, ist das bei einer A/N eben nicht automatisch so

 

diese betrachtungen gelten bis hierhin erstmal für einen motor ohne lambdaregelung

 

bei einer A/N kann selbstverständlich über die lambdaregelung im steuergerät in gewissen grenzen nachgeregelt werden, so dass geringe abweichungen ausgebügelt werden, SOLANGE DIE REGELUNG AKTIV IST und man auch nicht an die regelgrenzen stösst

 

wenn die regelung aus ist, warmlauf, kalte sonde, vollast usw. fährt man nach wie vor ungeregelt, auch "open loop" genannt und muss eine passende gemisch"zubereitung" bereitstellen

 

aber auch im geregelten betrieb ist eine möglichst genaue vorgabe hilfreich, denn wenn nicht nachgeregelt werden muss, entfallen auch die (unter anderem zeit-) probleme der regelung, man könnte also einen perfekt in jedem betriebszustand abgestimmten G-kat motor auch ohne lambdaregelung fahren und würde auch ohne regelung die gleichen abgaswerte schaffen, theoretisch machbar, praktisch aber eben nicht, was die millionen g-kat fahrzeuge sämtlicher hersteller aufzeigen

 

moderne steuergeräte haben natürlich auf der lambdamessung basierte additive und multplikative gemischkorrekturen, die abgespeichert werden und damit ohne erneutes anlernen sofort zur verfügung stehen, natürlich werden diese korrekturwerte permanent langzeit"angepasst", das "grundkennfeld" kommt damit schonmal sehr nahe an das optimum um der regelung beste voraussetzungen zu bieten

 

bei serienmotoren sind A/N steuerungen lange zeit verwendet worden, das denkt nur kaum jemand, aber fast alle sogannten "zentraleinspritzungen" in den billigmotoren von opel, vw & co. wurden ohne luftmengenmessung und ohne saugrohrdruckmessung gefahren, waren also im prinzip alpha-n steuerungen in GROSS-SERIE !

 

und jetzt kommt der punkt für "uns"

 

warum wollen wir eine alpha-n ?

 

zum einen weil der stauklappen luftmengenmesser als drosselnde komponente enfallen soll

 

- ein luftmassenmesser zu eliminieren hat logischerweise vom aufbau her bedingt vergleichweise wenig effekt -

zum anderen weil man selbst an der "gemischschraube" drehen will

für die s14 motoren gibt es zwar immer mal wieder die möglichkeit bei egay eine sogenannte "chip A/N" zu erwerben, nur ist das eben ziemlich sinnfrei, wenn man das A/N prinzip verstanden hat, wird man verstehen warum das nicht richtig funktionieren kann, wenn man es "fertig kauft", eine "chip A/N" funktioniert nur dann einigermassen passabel, wenn sie eben auf den einzelnen motor gezielt appliziert wurde und selbst dann ist es mehr oder weniger eine "krücke" die jedes vorurteil gegenüber der A/N nur zu deutlich bestätigt

ich erspare mir hier die namen der pappenheimer, die versuchen bei ebay solchen kopierten dreck zu geld zu machen, sonst bekomm ich wieder so mails : ich schick disch anwald wen du mein name nischt endfernz ..... kein witz, so schreiben die das !

seis drum, chip A/N ist für deinen motor eh kein thema

üblicherweise verwendet man dazu aber ein vorschaltgerät, auch Piggyback genannt, welches von der grundfunktion her als eingangssignale drehzahl und drosselklappenwinkel hat und draus das signal des luftmengenmessers bildet, welches dann zum steuergerät geschickt wird, das steuergerät merkt also im idealfall nichts vom fehlenden lmm

das lmm signal ist massgeblich für die einspritzmenge und dieses signal hat man per A/N zusatzgerät ja "in der hand" und kann also jederzeit dem originalsteuergerät mehr oder weniger luft (und damit sprit) sagen

die einfachen geräte wie z.b. von http://www.flow-improver.de/ vertrieben, kommen in dem fall von http://www.splitsec.com/ aus den USA und haben wirklich nur das allernötigste an bord und sind damit eher weniger alltagstauglich, für vollastbetrieb im motorsport ist das natürlich ausreichend funktional und damit mehr oder weniger als preiswert zu bezeichnen

die bessere, oder anderes gesagt, wohl die beste A/N steuerung zum "vorschalten" wirst du wohl bei http://www.maxx-automotive.de/ finden, es ist eben ein DEUTSCHES PRODUKT und da sind noch ein paar sehr sinnvolle dinge mehr integriert, am besten du rufst den martin schoefl mal an, der hat das ding selbst entwickelt und kann dir die kompetenteste beratung dazu geben, aber das hatten wir ja schon besprochen

ein frei programmierbares steuergerät erlaubt dir natürlich auch den A/N betrieb, allerdings sind hier SÄMTLICHE parameter komplett neu zu applizieren, sprich alles was das seriensteuerteil schon vom werk aus kann, muss du der freien erst "beibringen", das geht los mit kaltstart, warmlauf über sämtliche zündwinkel, leerlaufsteller, schubabschaltung, klopfregelung, vollast usw. usw. dafür geht schon einiges an zeit drauf um es wenigstens so halbwegs in die nähe der serienmässigen eigenschaften zu bringen

da ist eine abstimmung des zusatzsteuergerätes vergleichsweise einfach und erfüllt (mindestens) den gleichen zweck, nämlich den entfall des des störenden lmm`s

 

[derAlex]

DANKE! (mir fehlen gerade die passenden Worte!) ..wiedermal ne Hammer Antwort!

 

..über maxx-automotive haben wir aber nicht gesprochen, oder ich hab's wegen Informationsflut nicht adäquat verarbeiten können.

 

..ach ja, die letzte PN ist endgültig

 

P.S.: jetzt ist auch mal was sinnvolles in der SuFu über das Thema alpha N zu finden

[GaragenWerke]

Gut und ausführlich geschrieben, aber

 

 

ein frei programmierbares steuergerät erlaubt dir natürlich auch den A/N betrieb, allerdings sind hier SÄMTLICHE parameter komplett neu zu applizieren, sprich alles was das seriensteuerteil schon vom werk aus kann, muss du der freien erst "beibringen", das geht los mit kaltstart, warmlauf über sämtliche zündwinkel, leerlaufsteller, schubabschaltung, klopfregelung, vollast usw. usw. dafür geht schon einiges an zeit drauf um es wenigstens so halbwegs in die nähe der serienmässigen eigenschaften zu bringen

 

 

stimmt nur bedingt, für viele komplett freie Systeme gibt es Basiskennfelder zum DL, auch wenn die dem Nutzer eigentlich das 'Lernen' an sich vorweg nehmen. Ich arbeite im Job mit den EMS Systemen von L. Nicht gut und auch nicht bekannt, aber günstig und mit vielen parametern.

Wir betreiben die Motoren vorm Einsatz komplett auf dem Motorenprüfstand, ca 3 Wochen um eine 'GROBE' Einstellung zu haben, die brauchbar ist und keine Klopfschäden, Rückzündungen in die Saugseite etc fabriziert und auch leistung hat.

Die Anpassung auf das Umfeld im Fahrzeug (zu bewegene Last, Widerstände etc) dauert noch Länger bzw ist nie perfekt, da immer halt noch was geht.

 

Zur Übersicht, ich habe letztes Jahr einen 600ccm Supersport Motorradmotor mit einem Drehzahlband bis 14.000 so abgestimmt für den Betrieb in nem Auto, das hat ca 3Monate und 2 Motorschäden gedauert. Mit professioneller Hilfe wohlgemerkt. Sonst hätte es noch länger gedauert ... Leistung war aber beachtlich!

[NIPI2007]

Hi, also mein Vater hat eine in Seinem M3!

Der Vorteil ist absolutes ansprechverhalten! selbst bei der kleinsten Bewegung am Gaspedal reagiert sie schon!

Nachteil ist, zumindest bei dem M3 von meinem alten Herrn :), wenn er kalt ist muss man ganz vorsichtig Gas geben sonst säuft dir die Karre schnell ab!

Meist geht er 2-3 mal aus wenn man ihn anstellt! Sobald das Auto aber auf Temperatur kommt läuft der super sauber, kein ruckeln oder sonstiges! Egal in welchem Drehzahlband man sich befindet!

In seinem M3 befindet sich einmal das Zusatzsteuergerät und einem das normale STG! Das wurde damals beim Peter Röllinghoff abgestimmt!

Aber wie das jetzt genau funktioniert weiß ich auch nicht, bin leider kein Profi!

[gtfunboy]

bei einer A/N kann selbstverständlich über die lambdaregelung im steuergerät in gewissen grenzen nachgeregelt werden, so dass geringe abweichungen ausgebügelt werden, SOLANGE DIE REGELUNG AKTIV IST und man auch nicht an die regelgrenzen stösst wenn die regelung aus ist, warmlauf, kalte sonde, vollast usw. fährt man nach wie vor ungeregelt, auch "open loop" genannt und muss eine passende gemisch"zubereitung" bereitstellen aber auch im geregelten betrieb ist eine möglichst genaue vorgabe hilfreich, denn wenn nicht nachgeregelt werden muss, entfallen auch die (unter anderem zeit-) probleme der regelung, man könnte also einen perfekt in jedem betriebszustand abgestimmten G-kat motor auch ohne lambdaregelung fahren und würde auch ohne regelung die gleichen abgaswerte schaffen, theoretisch machbar, praktisch aber eben nicht, was die millionen g-kat fahrzeuge sämtlicher hersteller aufzeigen moderne steuergeräte haben natürlich auf der lambdamessung basierte additive und multplikative gemischkorrekturen, die abgespeichert werden und damit ohne erneutes anlernen sofort zur verfügung stehen, natürlich werden diese korrekturwerte permanent langzeit"angepasst", das "grundkennfeld" kommt damit schonmal sehr nahe an das optimum um der regelung beste voraussetzungen zu bieten

 

Mit nem kleinen Schnitzer: Du kannst mit ner Breitbandlambdasonde, den kompletten Drehzahlbereich überwachen, ca. 30sec. nach dem Start gehts los, Leerlauf, Teillast, Vollast, geht alles.

 

Hab ich auf nem M20B25 gefahren und kann sagen es läuft super! Besonders das Ansprechverhalten! Ohne LMM!

[Grimmjar]

Mit ner frei programmierbaren fährst eigentlich immer besser.

Gibt schon ein paar günstige Geräte die auch erprobt sind. MS z.B.

 

Für MS und VEMS gibt es auch ein großes Forum und support aus aller Welt.

Maps zu Downloaden etc.

 

Aber das muß jeder für sich entscheiden und den Geldbeutel oder Tuner des Vertrauens befragen.

 

Mit ner Alpha N könnte ich z.B. absolut nix anfangen.

[Gast Spiggy]

Anfangs gab es Probleme diese wurden behoben nun läuft er. Ab April werden Kennfelder gefahren

(Saisonkennzeichen)

Wie es aussieht siehe Anhang

Alle Einstellungen zu machen und ein erstes Kennfeld zu erstellen ist schon ein ganz schön umfangreiches

Thema das kann man auch nicht alles hier in 2-3 Postings vermitteln , beherschen tue ich es auch noch nicht aber mühsam ernährt sich das Eichhörnchen....

[Herbert_1980]

Also billig kaufen ist das eine (ihr könnt auch MS in einzelteilen für einen guten hunni schon kaufen)

 

Aber was vernünftiges kriegen ist was anderes. Ich kenne keinen der Standalonelösungen mir VERNÜNFTIGE Kennfelder mit schickt. Das sind doch alles halb fertige Dinger die wo aus dem internet stammen.

 

Auch in Sachen support hat man so seine Probleme, da die meisten nur verkaufen wollen, hinter mir die Sintflut, so wird gedacht. Ich habe wirklich viele Leute die bewußt paar Euro mehr ausgeben und sich bei mir so ein Ding holen, da die auch wissen, wenn es zwickt könnens bei mir vorbei kommen, oder ich kuck vorbei. Oder einfach mal für eine Feinabstimmung auf der Rolle

 

Für Anfänger empfehle ich wirklich nur Pluq/play geräte die vorkonfiguriert sind. Denn man muß schon gut sein, das man eine Adaptronic zum Beispiel komplett verkabelt und vernünftig zum laufen bringt. Auch Stand alone Geräte für jenseits der 2tsd Euro halte ich für total übertrieben.

[Grimmjar]

Was fertiges und MS passt ja auch nicht zusammen, Herbert

 

Und die Kennfelder die es gibt stammen halt von anderen "Usern".

Das sollte jeder wissen und auch die Leute kennen die ordentliche Kennfelder haben.

 

So oder so bekommt man das was man bezahlt. Ohne zuverlässigen Support würde ich auch garnicht erst umbauen(ich komme ja auch aus dem Tal der Ahnungslosen).

[Peter_S]

Vielleicht zur Abrundung noch ein paar praktische Erfahrungen meinerseits zur Alpha-N Steuerung

an einem S54-Motor, die Theorie wurde ja schon exzellent erklärt:daumen:.

 

Ich habe Anfang 2009 eine Carbon-Airbox verbaut, die via Verbindungsrohr direkt

über dem Bremsluftschacht kühl ansaugt. Als weitere Stellgröße wurde noch ein

Ansaugtemperaturfühler eingebaut.

 

Das Auto kam dann via Hänger zum Abstimmen auf den Prüfstand, wo es innerhalb einer

Woche in allen Last- und Temperaturzuständen individuell abgestimmt wurde.

 

Die Ausbeute auf dem Papier waren etwa 20 PS und 15 Nm.

 

Im Fahrbetrieb gab es dann feuchte Augen . Oder besser erstmal zu den Nachteilen:

Man darf sich gleich einmal mit 1-1,5ltr Mehrverbrauch anfreunden. Das kann zum einen

an der Steuerung liegen, zum anderen aber auch am rechten Fuß, man will es einfach immer wieder hören dieses brünftige Geröhre .

 

Ansonsten Spaß pur: Der Sound ist zum Niederknien, das Ansprechverhalten sehr scharf, der Motor

dreht speziell ab 5.000/min noch aggressiver heraus, insgesamt fühlt sich das alles noch deutlich mehr

nach Motorsport an.

 

Was für mich aber eigentlich am interessantesten war: Jeder hat mich gewarnt, daß die Steuerung

einen furchtbaren Kaltlauf, hoppeliges Stop-and-go etc. mit sich bringt. Nein, nichts von alledem,

im Alltag genau so fahrbar, und kalt sogar besser, wer den Serien-S54 kennt weiß was Kaltruckeln ist.

 

Ich kann also eigentlich nur positives berichten über Alpha-N, ob das zu jedem Motor so gut passt

sei dahingestellt, und ohne einen absoluten Crack zum Abstimmen würde ich gar nicht beginnen.

 

VG Peter

[derAlex]

max automotive war heute leider tel. nicht mehr zu erreichen, mal schaun ob's nächste Woche klappt. Ich glaube auch, dass für meine Zwecke die Zusatzelektroniok die beste Wahl ist. dbilas bietet wohl auch eine alpha N Zusatzelektronik an, aber denen traue ich (nach einem Telefonat) nicht mehr so richtig übern Weg

 

Danke für die vielen und vor allem inhaltsreichen, informativen Antworten (ist in letzter Zeit in anderen freds nicht immer selbstverständlich)

 

Grüße

Alex

[Stefan-E30]

klingt schon richtig lecker..... aber auch ich hab keinen hier de sich mit sowas auskennt.....

und in eigener regie da ran gehen und am ende noch den Motor zu schrotten..... hmmmm

 

@Peter..... was hat dich die Woche abstimmen denn gekostet???

aber hat sich wohl mehr als gelohnt wenn man deine Beschreibung liest...

[Reuter]

[...]

 

Zur Übersicht, ich habe letztes Jahr einen 600ccm Supersport Motorradmotor mit einem Drehzahlband bis 14.000 so abgestimmt für den Betrieb in nem Auto, das hat ca 3Monate und 2 Motorschäden gedauert. Mit professioneller Hilfe wohlgemerkt. Sonst hätte es noch länger gedauert ... Leistung war aber beachtlich!

 

Formula Student?

[derAlex]

Anfangs gab es Probleme diese wurden behoben nun läuft er. Ab April werden Kennfelder gefahren

(Saisonkennzeichen)

Wie es aussieht siehe Anhang

Alle Einstellungen zu machen und ein erstes Kennfeld zu erstellen ist schon ein ganz schön umfangreiches

Thema das kann man auch nicht alles hier in 2-3 Postings vermitteln , beherschen tue ich es auch noch nicht aber mühsam ernährt sich das Eichhörnchen....

 

..du hast ne komplett frei programmierbare Steuerung, oder?

[Gast Spiggy]

Ja...