Auspuff- und Krümmerbeschichtung

[Wespentaille]

Grüss Gott,

 

das Thema Auspuffkrümmer brennt zwar momentan noch nicht unter den Nägeln, da aber das H-Kennzeichen täglich näher rückt, mache ich mir so hier und da meine Gedanken, wie ich die Umsetzung für mich, am gescheitesten realisieren möchte.

 

Ein Bericht im Fernsehen über keramische Beschichtung von Auspuffanlagen an Britische Oldtimer, als auch dessen Anwendung in der Formel 1, gab mir dazu den Anstoß hier Mal nachzufragen, was Ihr davon haltet bzw. wer Erfahrung damit hat.

 

 

Was ich mir laut Recherche dadurch Erhoffe:

 

 

- Leistungssteigerung durch Beschleunigung der Strömungsgeschwindigkeit des Abgases

 

- geringere thermische Belastung am Zylinderkopf

 

- geringere Gefahr von Spannungsrissen durch zu große Temperaturunterschiede

 

- Rostschutz

 

 

Vielleicht ist das Thema für den ein oder anderen Interessant. Ich würde mich freuen, wenn auch die "alten Hasen" sich dazu äußern, da ich mir genau genommen eine zweite Meinung einholen möchte, bevor ich dieses kleine Projekt angehe.

 

 

Vielen Dank schon Mal

Gruss

 

 

 

 

 

 

[passat32bfan]

 

 

Was ich mir laut Recherche dadurch Erhoffe: - Leistungssteigerung durch Beschleunigung der Strömungsgeschwindigkeit des Abgases - geringere thermische Belastung am Zylinderkopf - geringere Gefahr von Spannungsrissen durch zu große Temperaturunterschiede - Rostschutz

1) Am Serienkrümmer ist eine Leistungssteigerung doch recht unwahrscheinlich. Wenn, dann vernachlässigbar gering.

2) Kann sicher helfen, aber auch da sind keine Wunder drin. Ist ja auch entscheidend, wie die schädigende thermische Belastung zustande kommt, darauf muss der Krümmer nicht unbedingt Einfluss haben.

3) Da hat die Form des Krümmers immer noch den meisten Einfluss.

4) da hilfts mit Sicherheit.

 

Ob sich das wirklich lohnt? Was würden denn für Kosten anfallen?

[Janosch]

Hallo,

meinst Du diese Sendung: http://www.dmax.de/programme/die-gebrauchtwagen-profis/videos/die-gebrauchtwagen-profis-jaguar-xj-c/

 

Da haben sie den Krümmer beschichten lassen.

 

Gruß

Jan

[Wespentaille]

Die Gebrauchtwagenprofis - genau diese Sendung !

 

 

1) Am Serienkrümmer ist eine Leistungssteigerung doch recht unwahrscheinlich. Wenn, dann vernachlässigbar gering.

2) Kann sicher helfen, aber auch da sind keine Wunder drin. Ist ja auch entscheidend, wie die schädigende thermische Belastung zustande kommt, darauf muss der Krümmer nicht unbedingt Einfluss haben.

3) Da hat die Form des Krümmers immer noch den meisten Einfluss.

4) da hilfts mit Sicherheit.

 

Ob sich das wirklich lohnt? Was würden denn für Kosten anfallen?

Serienkrümmer kommt nicht in Frage. Ich möchte das Potenzial meines 2.7er Umbaus ausnutzen, daher werde ich wenn, dann schon einen Fächerkrümmer in betracht ziehen.

 

Ich weiss das ein Fächer an einen Serien m20 (solange der Serien-Gusskrümmer von der Fertigung her in Ordnung ist) keinen leistungssteigernden Effekt erzielen kann - offensichtlich hat BMW gute Entwicklungsarbeit geleistet am m20.

 

An gemachten Motoren sehe ich oft, dass Fächerkrümmer mit einem Thermoband umwickelt werden. Das gefällt mir überhaupt nicht. Sieht aus wie ein ATU bastell Provisorium. Zudem ist diese Lösung mit dem Thermoband nicht zu Ende gedacht worden, da sich die Wärme dadrunter, unter der Umwicklung staut und dies quasi dazu führt einen Temperaturstau im Material zu provozieren.

 

Beschichtung erfolgt von Aussen und von Innen. Dadurch erhitzt sich das Materiel weniger und bleibt statt dessen Kühler. Darin sehe einen deutlichen Vorteil, als die provisorische Umwicklung nur von Außen.

 

Was die Beschichtung kostet, werde ich rausfinden. Ich schätze um die 200 €. Werde nächste woche rumtelefonieren, wenn ich dazu komme.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[BIZZ]

Hallo ,

 

also in meinem M-tech II ist der M20b25 mit Sebringfächerkrümmeranlage versehen,die meiner Meinung schon ein paar PS mehr bringt,zumindest zur armseligen Grauguss Drei in Eins Anlage im Original,sorry,aber die geht ja gar nicht,deswegen ist sie auch schnell rausgeflogen.

Der Fächer strahlt natürlich deutlich mehr Hitze ab,sodass ich mich dafür entschieden habe,den Fächer in mehreren Lagen zu umwickeln,eine sch...Arbeit und so toll siehts auch nicht aus,aber die Hitzeabstrahlung reduziert sich deutlich,ausserdem sind somit die Abgasgeschwindigkeiten höher.

Ob der Kopf thermisch entlastet wird weiß ich nicht,vielleicht auch nicht,da die Hitze wegen der Ummantelung ja nicht so weg kann...aber das kann sie bei Beschichtung doch auch nicht,denn entstehen tut sie ja immer gleich,somit wüsste ich nicht,wo ein großer Unterschied zwischen Beschichtung und Umwicklung sein soll,beides reduziert Abstrahlung und erhöht Abgasgeschwindigkeit.

Am m20 ist so reichlich Platz zwischen den Fächerrohren,dass man locker umwickeln kann,beim m30-Fächer leider nicht,sehr schade,die Hitzeentwicklung ist hier echt schlimm

Vielleicht konnte dir das etwas helfen.

Auf jeden Fall viel Erfolg!

Achim

[Frank325]

Wir haben das schon bei einigen "extremen" Turbo-Umbauten gemacht bzw. machen lassen (z.B. 1.8T mit ca. 700PS). Da macht das schon aus thermischer Sicht Sinn und hat laut unseren Messungen auch etwas Mehrleistung gebracht.

 

Kann die Firma "Pulver Nord" nur wärmsten empfehlen: http://www.pulver-nord.de/

 

Die bieten verschiedenste Beschichtungen an und liefern hervorragende Arbeit ab!

[Jonas]

Nur damit ich das verstehe, warum geht Ihr davon aus, dass sich durch eine Beschichtung (von innen?) oder Umwickelung (von außen) die Abgasgeschwindigkeit erhöht?

 

Jonas

[Frank325]

Beschichtung von aussen Jonas

[Jonas]

Oben stand was von innen und außen. Aber ich verstehe nicht, warum sich dadurch die Strömungsgeschwindigkeit des Abgases erhöhen soll?

[Wespentaille]

BIZZ,

die Umwicklung sieht bei Dir garnicht Mal so Scheiße aus. Wie ist es bei dem Sebring, sind die Rohre alle ca. gleichlang. Und wie ist dieser Fächer ausgelegt, mehr für mittlere Drehzahlen oder greift es mehr oben raus ?

 

Frank325,

von der Firma Pulver Nord habe ich am Rande bereits was mitgekriegt. Wie ist es mit Langzeiterfahrung ? Hält die Beschichtung auch bei Steinschlägen was aus ?

 

Jonas,

irgendwo im Netz habe ich das mit der Strömungsgeschwindigkeit aufgeschnappt. Soweit ich das verstanden habe, wird das Abgas Selbst, heißer. Dadurch beschleunigt sich die Strömungsgeschwindigkeit des Abgases, wodurch eine Sogwirkung entsteht, der das abtratransportieren der Abgase unterstützen soll. Wobei das auch durch den Venturi-Effekt entstehen soll, nämlich da wo alle 6 Rohre in eins zusammen kommen. Ich kann Dir das nicht präzise erklären, weil das sehr komplex ist und ich selbst gerade dabei bin es verstehen zu wollen.

Bearbeitet: 30. Januar 2016 von Wespentaille

[BIZZ]

Wie man ohne noch mehr Widerstand innen die Fächerrohre beschichten kann ist mir auch nicht ganz klar,da kann die innere Oberfläche ja nur rauer und somit abgasbremsend wirken,oder?

..Abgasgeschwindigkeit: Wenn Du überlegst,dass die Abgase mit fast Schallgeschwindigkeit die Brennräume verlassen,macht es schon Sinn,wenn sie auf möglichst wenig Widerstand treffen,was sie nicht täten,wenn sie gleich sofort in einen Drei in Eins Krümmer gezwungen würden..im Fächer werden sie weniger ausgebremst und noch viel weniger,wenn der Fächer möglichst wenig Hitze abstrahlt ; je mehr er das tut,umso mehr Hitze geben die Abgase in ihm ab und je mehr Hitze sie abgeben umso langsamer werden sie dabei und das kostet meßbar Leistung.

Es geht also darum,die Abgasgeschwindigkeit im System möglichst hoch zu halten,eben durch Abwickeln,denn je höher die Abgastemp desto geringer dessen Dichte und desto schneller "fliesst " es , noch dazu reduziert sich die üble Hitze im Motorraum.

So die Theorie,aber es ist durchaus meß und spürbar.

Wenn die komplette Fächeranlage,die logischerweise auch auf das Triebwerk gerechnet sein sollte und sich in passender Abgasanlage bis zum ebenso gerechneten Endtopf fortsetzt und wenn auch der Kat aus Metall möglichst wenig Widerstand bietet ist es ein wirklich spürbarer Unterschied zur nicht umwickelten Anlage.

richtig gut macht man es,wenn man die Anlage bis zum Endtopf umwickeln würde,und zwar in reichlich Schichten,das zerschrotet dann wahrscheinlich wieder die Katlamellen,was aber zeigen würde,dass die Abgase durchs Umwickeln hier mit merklich mehr Speed ankämen als vorher

Bearbeitet: 30. Januar 2016 von BIZZ

[Wespentaille]

...der Kat juckt mich nicht, deswegen interessiert mich das Thema ganz besonders...

[BIZZ]

BIZZ,

die Umwicklung sieht bei Dir garnicht Mal so Scheiße aus. Wie ist es bei dem Sebring, sind die Rohre alle ca. gleichlang. Und wie ist dieser Fächer ausgelegt, mehr für mittlere Drehzahlen oder greift es mehr oben raus ?

 

Frank325,

von der Firma Pulver Nord habe ich am Rande bereits was mitgekriegt. Wie ist es mit Langzeiterfahrung ? Hält die Beschichtung auch bei Steinschlägen.

 

Jonas,

irgendwo im Netz habe ich das mit der Strömungsgeschwindigkeit aufgeschnappt. Soweit ich das verstanden habe, wird das Abgas selbst heißer. Dadurch beschleunigt sich die Strömungsgeschwindigkeit des Abgases wodurch eine Sogwirkung entsteht, der das abtratransportieren der Abgase unterstützen soll. Wobei das auch durch den Venturi-Effekt entstehen soll, nämlich da wo alle 6 Rohre in eins zusammen kommen. Ich kann Dir das nicht präzise erklären, weil das sehr komplex ist und ich selbst gerade dabei bin es verstehen zu wollen.

 

Die Rohre sind natürlich gleich lang.

Also es geht in allen Drehzahlbereichen etwas besser

Was nicht so zu empfehlen ist , ist , eine Fächerkrümmeranlage einzubauen,und die dann gar nicht zu umwickeln-oder nicht zu verhindern,dass sie die Hitze massiv abstrahlt,dann verliert das Abgas merklich an Speed und der Effekt ist sehr mau...

[ml-e30]

Hallo,

 

ich habe den 2-teiligen Serien-Gußkrümmer in England bei Zircotec beschichten lassen (Standard schwarz, 25% Wärmereduktion).

 

Kosten waren knapp 300,-€, Ende 2014. Setzt  sich zusammen aus Plasmabeschichten, Versandkosten, 20% UK-MWST.

 

Farbig und weiß, teilweise mit mehr Wärmereduktion im Motorraum (glaube, das Maximum waren 33%), kostet deutlich mehr.

 

Leider noch nicht verbaut.

 

Die Leute waren nett und absolut professionell, was Verpackung und Termintreue angeht.

 

Im Krümmer wird nicht innen beschichtet, sondern nur außen.

 

Gruß

 

ml-e30

Bearbeitet: 30. Januar 2016 von ml-e30

[Wespentaille]

Was nicht so zu empfehlen ist , ist , eine Fächerkrümmeranlage einzubauen,und die dann gar nicht zu umwickeln-oder nicht zu verhindern,dass sie die Hitze massiv abstrahlt,dann verliert das Abgas merklich an Speed und der Effekt ist sehr mau...

Ok. Danke für die Info!

 

@ml-e30 : Hey cool, Du hast es durchgezogen

Bearbeitet: 30. Januar 2016 von Wespentaille

[albert_10v]

- Leistungssteigerung durch Beschleunigung der Strömungsgeschwindigkeit des Abgases

Soll mir mal wer erklären wie das funktinieren soll, bzw. was das bringen soll... ja klar, wenn das Abgas im Rohr abkühlt wird die Dichte größer, also die Strömungsgeschwindikgeit bei gleichem Massenstrom kleiner. So what?

- geringere thermische Belastung am Zylinderkopf

Ahm naja, logik? Also der Motorraum an der Seite könnte etwas kühler sein wenn der Krümmer nicht so viel Hitze abgibt. Gut für Schäuche, Batterie und so Kram.

- geringere Gefahr von Spannungsrissen durch zu große Temperaturunterschiede

An welchem Teil? Lass ich gelten.

- Rostschutz

Müsste man probieren, kann auch sein .

 

edit:

@BIZZ:

Das würde mich jetzt aber interessieren, das mit dem Fächer umwickeln.

 

Ich mein ich würde ihn umwickeln damit es im Motorraum nicht zu heiss wird ... Aber diese Aussage mit der Abgasgeschwindigkeit ... den vermutlich angesprochenen / gewünschten Effekt wird ja durch die Massenträgheit des Abgases erreicht, quasi wie ein Golfball im Rohr der eine gewisse Geschwindigkeit hat und einen Unterdruck hinter sich lässt und somit das Gas hinter sich nachzieht. So irgendwie unglücklich bildlich gesagt eben.

Wenn das Abgas jetzt dichter und damit langsamer wird verliert es aber nicht an Masse. Gut ich weiss jetzt nicht wie man das rechnet, ob das mit der kin. Energie oder dem Impuls geht. Ersteres wäre interessant, beim Impuls wärs egal. Und naja, der Strömungswiderstand in dem Rohr steigt ja zum Quadrat mit der Strömungsgeschwindigkeit, also naja.

Das bewegte Abgas drin verliert zwar Energie beim abkühlen in Form von Wärme, die Bewegungsenergie beeinflusst das aber, meine ich, nicht.

 

Ich lass mir gerne erklären warum das so funktionieren soll, ich kann mir das auch irgendwie vorstellen.

 

Aber etwas skeptisch bin ich trotzdem, ein einfaches "ja das macht man halt so" reicht mir da nicht.

 

 

Sorry fürs Erbsenzählen.

Bearbeitet: 31. Januar 2016 von albert_10v

[Hannes_E30_M50B20]

Hier findet sich was dazu: https://www.hild-tuning.de/auspuff-hitzeschutzband-faq/

 

"Erhält man durch Verwendung des Bandes eine Leistungssteigerung

Wenn beispielsweise der Krümmer mit Auspuffband umwickelt wird, dann kann weniger Hitze nach außen abwandern und das Abgas wird dadurch heißer. Heißere Abgase haben eine geringere Dichte und fließen dadurch schneller. Dies kann zu einer besseren Zylinderfüllung und somit zu einer besseren Verbrennung führen. Aus dieser wiederum kann eine Leistungssteigerung entstehen. Ohne eine spezielle Abstimmung wird man diesen Effekt aber nicht feststellen können."

 

Grüße

Hannes

[passat32bfan]

Ich denke immer, dass dem Auspuffkrümmer immer viel zu viel potentielle Leistungssteigerungs-Möglichkeiten zugerechnet werden.

Vlt. dazu auch mal dieses englischsprachige Video anschauen, dass sich mit den Auswirkungen von Querschnittsverengungen (Dallen) beschäftigt. Wenn das schon kaum Effekt bringt, was soll dann die keramische Beschichtung groß bringen?

Meiner Ansicht ist der einzig bedeutende Effekt der Beschichtung, Wärme aus dem Motorraum fernzuhalten. Dazu gibt's noch ein paar kleinere Nebeneffekte, die man aber nicht überbewerten sollte.

Bearbeitet: 31. Januar 2016 von passat32bfan

[capo]

 

 

Heißere Abgase haben eine geringere Dichte und fließen dadurch schneller.

 

Offen gestanden: Das versteh ich nicht.

 

Das heißere Abgas hat ein größeres Volumen als das kältere Abgas, also eine geringere Dichte. Das sehe ich ein.  Aber: Weil die gleiche Masse Abgas  in heißerem Zustande ein größeres Volumen hat als abgekühlt,  müsste doch deren Ableitung durch das Rohrgeschlängel eher schwieriger werden, länger dauern, die Durchleitung.

 

Ich nehme daher an: Der Effekt, der Einfluss der Abgastemperatur auf die Geschwindigkeit des Volumenstromes , hebt sich durch die gegensätzlichen Effekte auf. Einerseits:  Heißeres Abgas=leichter durchzuleiten weil geringere Dichte, aber beim Nachteil des größerem Volumens.  (Die dicke Erbsensuppe läuft langsamer als die dünne durch den Spülbeckenabfluss. Wenn ich die Suppe aber mit Wasser verdünne damit sie leichter durch den Abfluss geht, vergrößre ich das Volumen und die Ablaufzeiten bleiben gleich)

 

Richtig oder Falsch?

 

Gruß Capo

[Hannes_E30_M50B20]

Im Prinzip habe ich nur das wiedergegeben, was mir google geliefert hat.

 

Ich würde davon ausgehen, dass sich im Brennraum nicht viel ändert. Aber im Krümmer hat das Abgas eine geringere Dichte und muss sich schneller bewegen.

Jedes einzelne Molekül bewegt sich also schneller, damit haben wir eventuell mehr Energie in der Bewegung und damit mehr "Power" um den Brennraum leerzusaugen.

 

Soweit mein bescheidenes Halbwissen.

[Wespentaille]

Hi,

 

freut mich, dass zu diesem Thema ein reges Interesse besteht. Hiermit bedanke ich mich schon Mal für die Anteilnahme - aus den Beiträgen kann ich nützliche Informationen rausfiltern.

 

Eventuell werde ich eine vorher / nachher Prüfstandsmessung machen. Mal sehen...

 

 

Zum Thema Fächerkrümmer und Leistungssteigerung habe ich ein Video gefunden

 

 

 

 

 

 

[albert_10v]

Offen gestanden: Das versteh ich nicht.

 

Das heißere Abgas hat ein größeres Volumen als das kältere Abgas, also eine geringere Dichte. Das sehe ich ein.  Aber: Weil die gleiche Masse Abgas  in heißerem Zustande ein größeres Volumen hat als abgekühlt,  müsste doch deren Ableitung durch das Rohrgeschlängel eher schwieriger werden, länger dauern, die Durchleitung.

Naja. Gleicher Massenstrom, andere Dichte. Umrechnen auf Volumenstrom [m³/s]. Volumenstrom / Fläche = mittllere Geschwindigkeit, weil m³/s : m²/1 = m/s, m/s = Geschwindigkeit.

 

Naja, vergrößtert man jetzt den Querschnitt wird die Geschwindigkeit kleiner. Und der Strömungswiderstand ist abhängig von der Geschwingikeit, kleinere Geschwindigkeit, kleinerer Strömungswiderstand, drum verbaut man ja dickere Abgasanlagen.

Da ist jetzt die erhöhung der Temperatur nicht wirklich sinnvoll?

 

Ich nehme daher an: Der Effekt, der Einfluss der Abgastemperatur auf die Geschwindigkeit des Volumenstromes , hebt sich durch die gegensätzlichen Effekte auf. Einerseits:  Heißeres Abgas=leichter durchzuleiten weil geringere Dichte, aber beim Nachteil des größerem Volumens.  (Die dicke Erbsensuppe läuft langsamer als die dünne durch den Spülbeckenabfluss. Wenn ich die Suppe aber mit Wasser verdünne damit sie leichter durch den Abfluss geht, vergrößre ich das Volumen und die Ablaufzeiten bleiben gleich)

 

Richtig oder Falsch?

Weiss nicht,  Du meinst die Viskostiät.

Gruß Capo

 

 

Mal sehn was die "Gasviskosität" kann, ist leider doch nicht so ganz mein Bereich.

https://de.wikipedia.org/wiki/Viskosit%C3%A4t#Viskosit.C3.A4t_von_Gasen

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Viscosity_of_nitrogen_temperature.svg

Viskosität steigt scheinbar mit steigender Temperatur.

Ich denk man kann sich da an Stickstoff hatlen, ist immerhin 80% der Luft und wird erhitzt auch so wieder "ausgeschieden" (ausser das, was zu NOx wird).

 

Definition Viskosität wiki:

 

e größer die Viskosität, desto dickflüssiger (weniger fließfähig) ist das Fluid; je niedriger die Viskosität, desto dünnflüssiger (fließfähiger) ist es, kann also bei gleichen Bedingungen schneller fließen.

Zur Gasviskosität:

 

Grundsätzlich abhängig ist die Viskosität aber von der Temperatur. Mit zunehmender Temperatur steigt die Viskosität, da die mittlere Teilchengeschwindigkeit proportional zu wächst (siehe unten). Dieses Verhalten ist bei den meisten Flüssigkeiten genau entgegengesetzt. Die folgende Tabelle listet zu einigen Gasen die Viskositäten und freien Weglängen auf.

 

Also weder ist eine schnellere Strömungsgeschwindigkeit super, noch eine höhere Viskosität.

 

Ist aber sehr ... naja... eine "einfache" Betrachtung. Trau mich da eigetnlich nicht zu viel zu sagen, wenn man da nicht wirklich Dr. Physik ist kommt man da schnell in des Teufels Küche.

 

 

Was sein könnte ist, dass man diese "Wellengeschwindigkeit" damit beeinflussen kann, weil die vermutlich abhängig von der Dichte des Mediums ist in dem sie läuft. Evtl. kann man mit einer Isolierung den Fächer-Effekt etwas "rauf und runter" schieben? Dafür kenn ich mich dann zu wenig aus . Ich versuch die Dinge halt bloß gerne selbst zu verstehen und nicht nachzuplappern was ich irgendwo am Stammtisch gehört hab.

[Cove]

Ist ja schon interessant hier, der einzige Punkt der aber ins Gewicht fällt ist der Korrosionsschutz.
Hier wird mit 30 Jahre alten Serien oder etwas bearbeiteten Motoren gearbeitet, da gäbe es unendlich viele Optimierungen um die ich mir Gedanken machen würde bevor ich auf die Beschichtung der Abgasanlage komme

Deine Vorher/Nachher Messung wird genau die gleichen "Unterschiede" Ausspucken wie zwei Messungen ohne irgendeine Anderung an zwei verschiedenen Tagen.

Bearbeitet: 31. Januar 2016 von Cove

[Wespentaille]

Deine Vorher/Nachher Messung wird genau die gleichen "Unterschiede" Ausspucken wie zwei Messungen ohne irgendeine Anderung an zwei verschiedenen Tagen.

Warst Du schon Mal auf irgendeinem Prüfstand und sprichst aus Erfahrung, oder wie soll ich diese Äußerung jetzt deuten ?

 

Weder Korrosionsschutz die ins Gewicht fällt, noch unendlich viele Optimierungen um die Du dich Gedanken machst, sind hier Thema.

 

Wenn Du was sinnvolles beitragen möchtest bitte, ansonsten darfst Du ruhig mir überlassen, wie, wo, wann ich mich um Korrosion und sonstigen Optimierungskram kümmere.

 

also weiter im Text...

 

 

[touringDani]

Die Beschichtung innen verringert doch wieder den Querschnitt!

Sollte man bei solchen Maßnahmen am endoptimierten Über-Kolb-Wunderwaffenmotor nicht außer Acht lassen!

 

Wechsel die 300 Kröten in kupfernes und wirfs in den Gully.

Da haste wenigstens was davon, das Klimpern wenns reinfällt

 

Als Korrosionsschutz geh ich da noch mit, wobei es da für ein Zehntel prima Sachen gibt.

Aber Leistungssteigerung durch Krümmerinnenbeschichtung oder Hitzeband?

Nu is aber gut.

 

Btw: Nimmste einfach VA für die Aga, Äppl geschält.

Bearbeitet: 1. Februar 2016 von touringDani