M20 Drosselklappe/LLR/Verbrauch

[ozi dave]

Lässt sich so auch die lambda sowie der LLM durchmessen ?

 

[cabriolet]

Langsam wird´s unübersichtlich, also bitte eins nach dem Anderen, sonst wird das nix. Zuerst mal muss das Problem, dass der LLR nicht schließt, behoben werden. Und ja, messen kannst du mit einem gewöhnlichen Multimeter, wobei ein altes mit Zeiger besser abzulesen ist als eins mit springenden digitalen Zahlen.

Dazu dann nochmal meine Frage: Wie hast du gemessen? Bzw. wo hast du die 5V gemessen, denn der LLR hat ja drei Pins.

Ich versuch´s nochmal zu erklären: Der LLR ist nix anderes als ein Ventil, das elektromagnetisch betätigt wird. Er hat zwei Spulen, eine zum Öffnen, eine zum Schließen (Beim M40-Motor ist das übrigens anders, da gibt´s nur eine Spule zum Öffnen und eine Feder zum Schließen). Es werden immer beide angesteuert, würde man das mit zwei gleich hohen Dauer-Spannungen machen, wäre er  halb offen, weil ja mit gleicher Kraft in beide Richtungen gezerrt wird. Ist die Spannung auf der "Öffnen"-Spule höher als die andere, geht der LLR weiter auf. Ist die Spannung auf der "Schließen"-Spule höher, geht er weiter zu. Und diese Spannungen kannst du messen. Dass in Wirklichkeit keine variablen Spannungen, sondern gepulste 12V anliegen, liegt ganz einfach daran, dass das für die digitale Elektronik einfacher umzusetzen ist, hat aber auf die Funktionsweise (durch die Massenträgheit des Ventilkörpers im LLR) und auch die Messungen (durch die Trägheit des Multimeters) keinen Einfluss.

 

Danach kann man sich dann, falls nötig, immer noch um LMM und Lambdasonde kümmern. Und ja, die kann man auch durchmessen, aber das funktioniert wieder ganz anders. Beide können jedenfalls keine zu hohe Drehzahl bewirken, da sie ja beide keine Luftmenge bereitstellen können.

 

Gruß

Markus

[ozi dave]

Messung ergab bis jetzt folgendes. wiederstand 20 zu 40 Ohm. Spannung bei abgezogenem Stecker 5Volt . Ausgebauter Regler schließt zu ca 50 % bei Zündung ein und Nicht laufenden Motor.   

[cabriolet]

Ok, dann frage ich ein drittes Mal: Wo hast du die 5V gemessen? Der LLR hat drei Pins. Einer davon hat 12V gegen Masse, wenn die Zündung an ist. Finde bitte erstmal heraus, welcher das ist, ich weiss es nicht auswendig.

Die 5V können ja durchaus die gepulste Spannung für die "Öffnen"-Spule sein, wichtig ist aber bei deinem Fehlerbild, was auf der anderen Spule passiert, die bei laufendem Motor den LLR zuzieht.

Auch bei der ohmschen Messung ist die Frage, wo du gemessen hast. Kann ja sein, dass ich mich mit den 10 Ohm pro Spule irre und es 20 sein sollen (bin aber jetzt auch zu faul, das herauszufinden), aber eine Verdopplung könnte ja bedeuten, dass du die Spulen nicht einzeln, sondern in Reihe gemessen hast. Was ja im Prinzip nicht schlimm ist, dann wären ja auch beide intakt und hätten eben je 20 Ohm. Aber dazu muss man halt auch wissen, wo du gemessen hast.

 

Gruß

Markus

 

edit: Habe jetzt doch gesucht und gefunden, dass es pro Spule tatsächlich 20 Ohm sein sollen. Für den 12V-Pin habe ich widersprüchliche Aussagen gefunden, manche sagen, es wäre einer der äußeren Pins, andere sagen widerum, es sei der mittlere Pin. Und auch laut eines Bildes aus dem TIS, das ich auch irgendwo im Netz gefunden habe, sollte es der mittlere Pin sein. Also bitte messen, welcher das ist! An meinem Cabrio kann ich zur Zeit keine Spannungenzum Vergleich messen, weil es zum Teil zerlegt ist. Alles weitere (vor allem bei laufendem Motor) habe ich dir ja schon zuvor beschrieben.

Bearbeitet: 24. Mai 2021 von cabriolet

[Russland Racing]

Wow, Du hast Geduld!

[cabriolet]

Nicht immer, aber ich versuche zu helfen, wenn ich kann. Weil ich aus Erfahrung leider kenne, wie es ist, nicht weiterzuwissen und keiner hilft. Oder es kommen nur dumme Sprüche. So ging es mir zum Beispiel in einem Audi-Forum, als mir zufällig ein V8 Quattro zugelaufen war. Dem hat nach einem halben Jahr die Zündung einer Zylinderbank ausgesetzt, ich kannte mich mit dem Ding aber überhaupt nicht aus und frei verfügbare Literatur gibt´s wenig bis garnicht. Da kam nur sowas wie "Wenn man sowas fährt, sollte man immer ein paar Tausender für ´ne Werkstatt übrig haben" bis hin zu "Ist doch nur ein 3.6er, schmeiß weg das Ding".

 

Gruß

Markus

[ozi dave]

Danke für deine Geduld, ich hab meine kleine Tochter da also ist heute leider nichts mit Messen. Sobald ich das kann gibt es detaillierte Antwort lg

[ozi dave]

Hallo, Messungen ergaben folgendes Bild. Stecker Anschluss mit angeschlossenem LLR von unten 1-3

also 3 ist oben

 

Zündung ein  1.=5,2V. / 3=5,6V 

bei laufendem Motor 

1 = 4.9 Volt und 3= 7,3 Volt

Beim Gas geben sackt 3 kurz ab und 1 erhöht sich auf 5,3 Volt 

 

Beim ausgebauten Regler öffnet dieser zu ca 80% wenn die Zündung betätigt wird. 
 

Hab mal 12 Volt mit einem Kabel von der Batterie an 1 Und 2 sowie 2 und 3 gegeben. 2 ist  ja Masse. Es klackt und Steller Ganz Zu. Andersherum nichts.Erst wenn ich den Schieber ganz leicht bewege  und wieder anschließe öffnet er sich.  

 

[cabriolet]

Ähhmmmm neee, Vorsicht! Von den Pins ist keiner direkte Masse! Die Masse wird vom Steuergerät geschaltet, und zwar wie beschrieben getaktet. Das heißt, du hast auf dem Stecker einmal plus12V und zweimal getaktete Masse, ein Pin für´s Öffnen, einer für´s Schließen.

Finde bitte erstmal heraus, an welchem Pin 12V (bzw. genauer: Batteriespannung) anliegt. Gemessen gegen Karosserie-/Motormasse. Vermutlich (laut TIS) Pin 2.

Dann misst du bitte zwischen diesem Pin und den anderen so wie ich es beschrieben hatte. Deine Angaben, auf welchem Pin du welche Werte misst, nützen rein garnix, solange wir nicht wissen, gegen welchen anderen Pin du gemessen hast.

 

Und ganz wichtig: Gib´bitte nie einfach Batteriespannung irgendwo ´drauf, wenn du nicht weißt ob die da hingehören. Gerade das Steuergerät kann dir das sehr übel nehmen. Aber auch sonst kann das richtig böse enden: Stell´dir vor, Pin2 wäre, wie du angenommen hast, tatsächlich Masse. Du hast da 12V draufgegeben? Das wäre ein direkter Kurzschluss, und ohne Sicherung dazwischen ziemlich sicher ein brennendes Auto.

 

Gruß

Markus

 

[ozi dave]

Habe das mal aufgemalt =) 

 

 

[cabriolet]

So macht das schon mehr Sinn.

 

Zumindest hast du schonmal keine Unterbrechungen in Richtung Steuergerät, und die Spannungen ändern sich bei laufendem Motor, also wird versucht, die Leerlaufdehzahl zu ändern. Aus dem was du jetzt gemessen hast, sollte also die "Schließen"-Spule zwischen, den Pins 1 und 2 liegen, die "Öffnen"-Spule zwischen 2 und 3.

 

Ist die Leerlaufdrehzahl nach wie vor viel zu hoch? Und wenn ja, steigt sie weiter, je wärmer der Motor wird?

Ist das der Fall, dann miss bitte nochmal die Widerstände der Spulen. Diesmal zuerst mit abgezogenem Stecker zwischen den Pins 1und 2 und danach zwischen 2 und 3. Das sollte beides ca. 20 Ohm sein. Danach misst du das Gleiche nochmal, aber bei aufgestecktem Stecker und zurückgeschobener Gummitülle und -ganz wichtig- ausgeschalteter Zündung. Auch dann müsstest du auf beiden Spulen je 20 Ohm messen.

 

Und jetzt leider gleiches Spiel wie gestern: Ich muss zur Arbeit.

 

Gruß

Markus

 

[ozi dave]

Dann mache ich dad mal so. Was mir aber aufgefallen ist dass wenn der lambda Stecker ausgesteckt ist der Wagen besser läuft und die Drehzahl konstant ist. Bei nur abgesteckten llr macht er dass noch. Gestern ging die Drehzahl hoch als ich den Öldeckel aufgemacht habe. Ohne lambda sackt er ab und fängt sich. Wie hängt das zusammen mit den LLR. ? 
wenn ich den llr bei 600 Umdrehungen abstecke dürft er die Drehzahl auch nicht anheben oder ? Tut er aber solange die lambda angeschlossen ist 

[Verplatzer]

Hallo, 

 

Ist bei dir ein HJS Kaltlaufregler montiert? Falls ja versuche doch mal die Lösung aus diesem Thread. 

 

 

Hatte mal ähnliche Symptome nach Austausch eines defekten Drosselklappenschalters. 

 

Gruß Florian 

[ozi dave]

Laut Schein Euro 2 aber keiner ist Montiert VG

[cabriolet]

vor 21 Stunden schrieb ozi dave:

Dann mache ich dad mal so. Was mir aber aufgefallen ist dass wenn der lambda Stecker ausgesteckt ist der Wagen besser läuft und die Drehzahl konstant ist. Bei nur abgesteckten llr macht er dass noch. Gestern ging die Drehzahl hoch als ich den Öldeckel aufgemacht habe. Ohne lambda sackt er ab und fängt sich. Wie hängt das zusammen mit den LLR. ? 
wenn ich den llr bei 600 Umdrehungen abstecke dürft er die Drehzahl auch nicht anheben oder ? Tut er aber solange die lambda angeschlossen ist 

Du probierst zu viel ziellos herum... Klar geht die Drehzahl hoch, wenn du den Öldeckel öffnest, damit lieferst du dem Motor ja (Falsch-)Luft. Und klar hat auch die Lambdaregelung Einfuss auf den Motorlauf. Aber bitte Eins nach dem Anderen.

 

Meine Frage war eigentlich, ob die Drehzahl immernoch viel zu hoch ist, wenn alles normal zusammengebaut ist. Alles andere bringt uns erstmal nicht weiter, es geht ja nicht darum wie der Motor reagiert, wenn du zusätzliche Fehler provozierst. Sondern darum, vorhandene Fehler zu finden und zu beseitigen.

Und wenn du jetzt von 600 Umdrehungen schreibst, ist die Drehzahl sogar eher zu niedrig.

Zur Orientierung: bei warmem Motor sollte die etwa bei 750 U/min liegen, bei ganz kaltem können´s auch mal 1000 sein.

 

Gruß

Markus

 

 

 

[ozi dave]

Die Drehzahl ist nur zu hoch wenn die Lambda angeschlossen ist. Dann wird’s   Mal so mal so. Also alles zusammen gebaut = sporadische Leerlauf Erhöhung ,so als wenn ich ab und an Gas geben würde. LLR ist ok. Ein dritter ist sogar jetzt eingebaut und immernoch das selbe Problem.

[cabriolet]

Die Lambdasonde gehört angeschlossen!

Du hast der Motronic wahrscheinlich jetzt während ihrer Anlernphase so viele zusätzliche Fehler gegeben, dass die nicht mehr weiß wohin sie überhaupt regeln soll.

 

Das ist wie beim Arzt: Wenn du da wegen Rückenschmerzen hingehst, haut der dir doch auch nicht mit dem Hammer auf den Kopf und sticht dir mit einem Messer ins Knie, um dann festzustellen, dass du ja immer "Aua" schreist.

 

Also bau´bitte mal alles so zusammen wie es gehört. Dann lässt du den Motor warmlaufen und lernst das Steuergerät nochmal neu an. Hauptsächlich tut´s das für die Leerlaufdrehzahl, aber zur korrekten Gemischbildung muss eben auch die Lambdaregelung funktionieren!

 

Anlernen funktoniert am besten bei warmem Motor: Batterie abklemmen, irgendeinen Verbraucher einschalten (z.B. Licht, auch wenn´s dann natürlich nicht leuchtet), nach ein paarMinuten Batterie wieder ´dran. Motor starten und kurz abwarten, bis die Leerlauf-Drehzahl möglichst stabil bleibt. Dann fahren und den Mtor unter verschiedenen Bedingungen in den Leerlauf bringen, also Auskuppeln während der Fahrt, auch mal stehen bleiben und ein Weilchen im Leerlauf laufen lassen.

 

Danach berichtest du bitte erstmal, wie dann der Leerlauf ist. Sowohl Drehzahl als auch gefühlter Lauf (z.B. rauh, sägt, hat Aussetzer, ganzes Auto wackelt, oder läuft seidenweich, ...)

 

Gruß

Markus

[ozi dave]

Werde ich so machen und berichte dann. Kfz ist abgemeldet  und steht in meiner Halle. Werde da paar Runden drehen und ein Video dazu machen lg und nochmal Danke

[ozi dave]

Ich lasse den Motor warm laufen, mache ihn dann aus, Stecke die Batterie ab und mache das Licht an ?? 

[cabriolet]

Ja. Auch wenn das Licht dann natürlich nicht leuchtet. Das zieht sozusagen den letzten Rest an Strom aus dem Steuergerät, damit es die zuvor gelernten Werte "vergisst" und bei wieder angeklemmter Batterie neu zu lernen beginnt.

[ozi dave]

Danke... 

[ozi dave]

Also ich hab das Steuergerät wie beschrieben angelernt. Um bin ca 10km gefahren ( um die Halle herum) komplettes Drehzahlband ausgefahren. Der Wagen dreht immer vom 1100 bis 1400 U/min hoch und runter. Nie darunter. Immer das selbe Spiel ohne Unterbrechung.Verbrauchsanzeige ist bis ca 3000 bei null und schlägt dann erst aus. LLR wird angesteuert und ist ganz.

[cabriolet]

Und damit sind wir leider wieder ganz am Anfang .

 

Das Hochdrehen bis ca. 1500 U/min und dann wieder ein Abfallen bis etwa 1100 U/min ist genau das Verhalten, das bei deutlich zu viel Luft auftritt. Bei etwa 1500 geht er in die Schubabschaltung, fällt ab und spritzt bei etwa 1100 wieder ein, dreht dadurch wieder hoch bis in die Schubabschaltung und so weiter und so fort...

Würde deine Verbrauchsanzeige richtig funktionieren, könntest du das darauf auch genau sehen, die Nadel pendelt dann zwischen Null (während der Schubabschaltung) und Rechtsanschlag (während er hochdreht).

 

Damit sind wir wieder (bzw. immer noch) bei der Frage, wo die Luft herkommt. Also Falschluft oder zuviel "erfasste Luft" von Drosselklappe oder LLR. Deswegen meine (noch unbeantwortete) Frage, wie sich der Motorlauf denn "anfühlt", dadurch kann man das oft unterscheiden.

Da du zwischendurch mal von 600 U/min schriebst, bin ich aber gedanklich immer noch beim LRR, egal wie viele davon du ausprobierst. Hast du denn jetzt mal vollständig so gemessen wie ich es beschrieben hatte? Den ersten Teil hattes du gemacht, dadurch ist schonmal geklärt, dass keine Unterbrechung zwischen Stecker und Steuergerät ist.

Aber wie sieht´s mit dem zweiten Teil der Messung aus, bei aufgestecktem Stecker? Miss da bitte mal von der Rückseite des Steckers (bei ausgeschalteter Zündung) die Widerstände der Spulen. Du schreibst zwar:

vor 23 Stunden schrieb ozi dave:

LLR wird angesteuert

Aber genau das ist mMn noch immer nicht sicher geklärt.

Dazu fehlen noch die Ergebnisse vom zweiten Teil der Messung, bei aufgestecktem Stecker. Also von der Rückseite des Steckers (bei ausgeschalteter Zündung) die Widerstände der Spulen.

 

Bevor wir uns hier weiter im Kreis drehen, beantworte bitte erstmal diese zwei Dinge: Wie fühlt sich der Motorlauf an? Welche Ergebnisse hast du bei Teil zwei der Messung am LLR?

 

Und ein kleiner Hinweis noch zum Steuergerät anlernen: Es geht doch hier um den Leerlauf, und das Steuergerät soll lernen, den Leerlauf, hauptsächlich die Leerlaufdrehzahl, zu regeln. Du hättest also nicht das "komplette Drehzahlband ausfahren" müssen, sondern den Motor unter verschiedene Bedingungen in den Leerlauf bringen. Also z.B. aus verschiedenen Geschwindigkeiten/Drehzahlen Fuß vom Gas und auskuppeln. Und auch mal ein bisschen einfach so im Leerlauf rollen lassen oder auch mal ein Weilchen stehen lassen.

 

Gruß

Markus

 

[ozi dave]

Gemessen sind a 20 Ohm. Ist es sicher bei laufendem Motor mit Teile-Reiniger  zu sprühen. Ich würde da nochmal alles absprühen bzw. die Öffnung vom Luftfilter verschließen und dann  ohne DME starten und mal n Kumpel reinhören lassen. Du hast recht dass nur llr oder Falschluft in Frage kommen. Aber nun zum Motorlauf.

 

kaltstart: Startet sofort und die Drehzahl  sackt sehr stark ab ! Ca 3-5 Sekunden lang . Manchmal säuft er sogar ab. Dannach ca 1100 u -min mit dem hochdrehen.  Kein ruckeln, kein qualmen, Motor verbrennt ordentlich läuft sauber im erhöhtem DZB.

 

nach dem Anlernen keine Drehzahl unter 1000 Umdrehungen!!  
 

 

[cabriolet]

vor 19 Stunden schrieb ozi dave:

Gemessen sind a 20 Ohm

Du machst es einem echt nicht leicht. Zwischen Pin 1 und 2 und zwischen Pin 2 und 3 jeweils 20 Ohm? Oder nur bei einer der beiden Pin-Kombinationen?

Und ich frage sicherheitshalber nochmal nach: Hast du auch wirklich von der Stecker-Rückseite gemessen, damit du auch die Steckverbindung mit misst?

 

Zum Teilereiniger: Nicht jeder Teile- oder Bremsenreiniger taugt zur Falschluftsuche. Besser ist dafür "Startpilot" geeignet. Aber gefährlich ist das alles, egal womit, das Zeugs ist hochexplosiv. Also sprüh bitte immer nur direkt dahin, wo du Lecks vermutetest und nicht fein zerstäubt aus einem Meter Entfernung. Und bitte nicht auf der Zündungs- und Abgaskrümmer-Seite des Motors.

 

 

vor 19 Stunden schrieb ozi dave:

im erhöhtem DZB

Auf den Leerlauf kommt´s aber in erster Linie an, denn da würde sich Falschluft am deutlichsten bemerkbar machen. Hätte ich vielleicht deutlicher sagen sollen. Ja, ich weiss, das ist bei den starken Drehzahlschwankungen schwer zu beurteilen.