Grafschafter-BMW Geschrieben: 22. Oktober 2006 #1 Meldung Teilen Geschrieben: 22. Oktober 2006 Hallo Freunde , mal unabhängig ob BMW oder nicht , was haltet ihr davon/bringt es wenn Mann vorm Ölwechsel diese Ölspühlung macht ? Da gibt es ja von LM usw. so Zeug ! Einfach ins Öl füllen eine gewisse Zeit Motor im Stand laufen lassen & dann Ölablassen usw. !! Bringt das was oder kann es auch Nachteile dadurch geben ?? Mfg Grafschafter-BMW:smbmw: Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Weitere Optionen zum teilen...
Jochen318iC Geschrieben: 22. Oktober 2006 #2 Meldung Teilen Geschrieben: 22. Oktober 2006 hab das beim letzten Ölwechsel auch gemacht; zu faul um das Ölrohr zu wechseln.Der Motor läuft immer noch; weder Vor- noch Nachteile sind zu bemerken.Mir kam nur vor, dass das Öl am Peilstab länger hell geblieben ist.Gruß Jochen Zitieren Es gibt nur EINE, und das ist MEINE ti amo tanto, strega mia (Freundin UND Hexe, oder was habt ihr gedacht?)E30 318i Cabrio / Bj. 92 / mauritiusblau metallic / M II-Technik mit eingebauter Vorfahrt im Original; Sex auf 4 Rädern, der erst in den Drehzahlbegrenzer rennt, wenn der Motor auf Betriebstemperatur ist Man liebt das, wofür man sich müht, und man müht sich um das, was man liebt. (Erich Fromm) Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Weitere Optionen zum teilen...
Squealer Geschrieben: 22. Oktober 2006 #3 Meldung Teilen Geschrieben: 22. Oktober 2006 Hey, ja das würd mich auch mal interessieren. Aber es gibt ja auch die Möglichkeit der Dieselspülung *auweia* GrüsseDennis Zitieren IRONIEist der Humor der Intelligenten Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Weitere Optionen zum teilen...
Jochen318iC Geschrieben: 22. Oktober 2006 #4 Meldung Teilen Geschrieben: 22. Oktober 2006 warum Diesel???Heizöl kommt billiger!!!Gruß Jochen Zitieren Es gibt nur EINE, und das ist MEINE ti amo tanto, strega mia (Freundin UND Hexe, oder was habt ihr gedacht?)E30 318i Cabrio / Bj. 92 / mauritiusblau metallic / M II-Technik mit eingebauter Vorfahrt im Original; Sex auf 4 Rädern, der erst in den Drehzahlbegrenzer rennt, wenn der Motor auf Betriebstemperatur ist Man liebt das, wofür man sich müht, und man müht sich um das, was man liebt. (Erich Fromm) Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Weitere Optionen zum teilen...
Squealer Geschrieben: 22. Oktober 2006 #5 Meldung Teilen Geschrieben: 22. Oktober 2006 wat? is das dein ernst? mit heizöl? Zitieren IRONIEist der Humor der Intelligenten Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Weitere Optionen zum teilen...
Jochen318iC Geschrieben: 22. Oktober 2006 #6 Meldung Teilen Geschrieben: 22. Oktober 2006 wat? is das dein ernst? mit heizöl? im Diesel sind halt noch ein paar Additive bei und auch Zusatz, dass es nicht bei Minus 15 Grad ausflockt. Vor 30 Jahren musste man im Winter 20% Benzin deswegen zutanken.Und dann hat Heizöl, zur Unterscheidung, einen roten Farbstoff drinnen. Damit alle "Nagler" mit heimischer Ölheizung nicht in Versuchung kommen und den Öltank anzapfen.Aber sonst, kein Unterschied.Ach ja, doch: kostet nur die Hälfte!!!Kannst ja auch altes Frittenöl benutzen; stinkt halt dann wie an der Bude.Aber für eine Motorreinigung halte ich das mehr für Unsinn.Lieber gleich die Additive pur zugebenGruß Jochen Zitieren Es gibt nur EINE, und das ist MEINE ti amo tanto, strega mia (Freundin UND Hexe, oder was habt ihr gedacht?)E30 318i Cabrio / Bj. 92 / mauritiusblau metallic / M II-Technik mit eingebauter Vorfahrt im Original; Sex auf 4 Rädern, der erst in den Drehzahlbegrenzer rennt, wenn der Motor auf Betriebstemperatur ist Man liebt das, wofür man sich müht, und man müht sich um das, was man liebt. (Erich Fromm) Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Weitere Optionen zum teilen...
Squealer Geschrieben: 22. Oktober 2006 #7 Meldung Teilen Geschrieben: 22. Oktober 2006 hab jetzt mal gelesen, dass so eine spülung erstens nur was bringt, wenn der motor richtig verschlammt etc. ist und der Schmutz somit nicht noch mehr anrichten kann und 2. dem motor wiederrum schaden können, da ja der schmutz etc. gelöst wird und somit versch. Teile (Ventile etc.) mehr PLatz haben, mehr Reibung - mehr Verschleiß! Wie hier schon jemand sagt:Schlafende Hunde wecken... Hat also seine guten und schlechten Seiten. Was überwiegt jetzt? Zitieren IRONIEist der Humor der Intelligenten Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Weitere Optionen zum teilen...
Jochen318iC Geschrieben: 22. Oktober 2006 #8 Meldung Teilen Geschrieben: 22. Oktober 2006 ja, Schläfer soll man nicht wecken.Ist schon was dran, was den M10 und M20 betrifft.Beim M40 sehe ich das etwas anders; eben mit dem Problem Ölrohr. Aber wer das bei jedem 2ten Ölwechsel auch tauscht, braucht keine Spülung mehr.Gruß Jochen Zitieren Es gibt nur EINE, und das ist MEINE ti amo tanto, strega mia (Freundin UND Hexe, oder was habt ihr gedacht?)E30 318i Cabrio / Bj. 92 / mauritiusblau metallic / M II-Technik mit eingebauter Vorfahrt im Original; Sex auf 4 Rädern, der erst in den Drehzahlbegrenzer rennt, wenn der Motor auf Betriebstemperatur ist Man liebt das, wofür man sich müht, und man müht sich um das, was man liebt. (Erich Fromm) Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Weitere Optionen zum teilen...
Grafschafter-BMW Geschrieben: 23. Oktober 2006 Autor #9 Meldung Teilen Geschrieben: 23. Oktober 2006 Ich fahre nen 320 ! Also besser Finger weg ? Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Weitere Optionen zum teilen...
sanituning Geschrieben: 23. Oktober 2006 #10 Meldung Teilen Geschrieben: 23. Oktober 2006 wenn man gutes oel faehrt udn regelmaessig wechselt braucht man so nen zeug nicht.es gibt natürlich motoren die starke schlamm bildung haben bzw. schon stark verschlammt sind. von der idee her und von der wirkung ist das ganze gut.die grosse unbekannte gefahr ist aber das bei einem stark verschlammten motor sich ein grosser schlammpfropf abloest und sich nicht zersetzt.das ganze setzt sich dann im ungünstigsten fall vors sieb der oelpumpe udn verstopft es.was dann passiert dürfte klar sein. hab lang genug bei ford gearbeitet,nehmt mal nen ventildeckel vom 1,3 fiesta ab und schaut rein.wir hatten fiesta da waren die ventilfedern nicht mehr sichbar soviel schlamm war da drin. der vorteil dieser motoren ist aber das sie trotzdem laufen und laufen und laufen. ich halt nichts von so nem spülungszeugs.hab mehrer m20 motoren gesehen mit weit über 200tkm die regelmaessig oel wechsel haben machen lassen mit gutem synthetik oel.da war kaum oelkohle auf dne ventilen udn nichts an schlamm.wozu also son teures zeug,da lieber nen liter oel fuer kaufen. beim diesel gibt es allerdings recht sinnvolle additive die verharzungen loesen oder so ne tankspülung die das wasser etc. rauszieht.ist aber auch nur sinnvoll bei alten tucker dieseln.die modernen diesel mit hochdruckpumpen etc. brauchen sowas nicht . genau son bloedsinn ist das ultimate diesel etc. was ja verharzungen der einspritzventile etc. entgegenwirken soll.ksotet ja auch nur unwesentlich mehr.irgend eine prüfgesellschaft oder autozeitung hat doch da mal nen test gemacht udn nen diesel mit hochdruckpumpe der 350tkm gelaufen hatte zerlegt.da war ohne den wundersprit nahezu nichts an ablagerungen die ein wundersprit verhindern soll um das gaze rund zu machen auch auf die gefahr hin das einige jetzt aufschreien werden. der ganze 100 oktan wundersprit bringt überhaupt nichts ausser dem mineralölkonzern mehr geld.klopfregelungen der motoren sind alle bis 98 oktan ausgelegt und koennen mit dem 100 oktan sprit nichts anfangen. also im prinzip sidn die 2 okat mehr wertlos. deswietern kommt hinzu das die moneraloelkonzerne nie eine 100% gleichbleibene spritqualitaet gewaehrleisten koennen.frischer sprit mit altem sprit gemischt tut das weitere hinzu an der tanke.aus dem grund wird der sprit von der raffinerie schon etwas höher oktanig produziert damit auf jeden fall immer die mindestanforderung z.b 95 oder 98 oktan eingehalten werden selbst wenn der sprit lange lagert und nach und nach an zündfaehigkeit verliert. somit hat der standart sprit meist schon etwas mehr an oktan. das ganze ist plazebo sprit in meinen augen was auch schon durch diverse tests belegt wurde. bin froh das es bei uns hier ne freie tanke gibt die noch normales super plus 98 oktan hat was bei weitem nicht das kostet was aral und shell fuer ihr 100 oktan zeug nehmen. tanke schon lange 98 oktan anstelle 95 da das wirklich was bringt und die leistungsausbeute in verbindung mit meinem chip verbessert. sollen wir gleich auch noch spritmagneten,lüfter im ansaugschlauch,rote zündkabel und offene luftfilter mit behandeln? dann haben wir fast alles an unnützem zeugs durch gruss sascha Zitieren ex flammis orior Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Weitere Optionen zum teilen...
jannis320iM20 Geschrieben: 24. Oktober 2006 #11 Meldung Teilen Geschrieben: 24. Oktober 2006 nmeine meinung. das zeug ist zwar gut, aber wenn man regelmäßig ölwechselt und kein überbilligöl fährt, braucht mand as nicht. bekommt man aber nen motor/auto "neu" mach ich das mit als allererstes. dann sieht man schon vor allem anderen wies um den motor bestellt ist. hatte mal nen 1,3d polo den ich mal gespült hab mit so nem zeug, der hat danach um einiges weniger öl verbaucht und ist wieder schneller und ruhiger gelaufen. an dem motor war aber auch schon fast schicht... manche bemängeln nach so ner kur ölverlust, da verstopfungen gelöst werden die vorher geholfen haben das öl im motor zu behalten. dazu kann ich aber nur sagen, defekt sind die dichtungen ja trotzdem. man muss das ja auch nich bei jeden ölwechsel machen, wär mir auch zu doof. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Weitere Optionen zum teilen...
Grafschafter-BMW Geschrieben: 11. Januar 2012 Autor #12 Meldung Teilen Geschrieben: 11. Januar 2012 (bearbeitet) Moin, wollte das Thema mal wieder aufgreifen ! Als ich den BMW bekommen hatte, war schon länger kein Öl-Wechsel gemacht worden und untrem Ventieldeckel war Alles schwarz & verbrannt ! Habe natürlich gleich einen Öl-Wechsel mit Filter gemacht !! Als ich dann den AC-S- Ventildeckel aufgeschraubt habe , war immer noch alles schwarz . Daher würde ich bei Gelegenheit wieder einen Öl-Wechsel machen & vorher eine Spühlung durchlaufen lassen ! Ich wollte aber auch das Öl-Rohr erneuern , da ich denke das Es wohl dicht ist. Meine (blöde) Frage wäre : Soll ich erst die Spühlung machen & dannach das Öl-Rohr erneuern oder andersrum ? Mfg G-BMW Edit sagt : Habe das Öl-Rohr bestellt über 40 € ! Bearbeitet: 11. Januar 2012 von Grafschafter-BMW Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Weitere Optionen zum teilen...
SpecTec Geschrieben: 11. Januar 2012 #13 Meldung Teilen Geschrieben: 11. Januar 2012 Öl raus, 2-3ltr Diesel oder Heizöl rein. Dann Motor kräftig drehen lassen (ohne Zündung). Plörre ablassen. Dann 2-3ltr. "Billig-Motoröl rein, wieder schön dregen lassen. Ablassen, Ölrohr wechseln, neues Öl rein - fertisch. So würde ich das machen! Zitieren http://abload.de/img/335_5kasce.jpg "Miss Januar 2016" Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Weitere Optionen zum teilen...
dirfran Geschrieben: 11. Januar 2012 #14 Meldung Teilen Geschrieben: 11. Januar 2012 Öl raus, 2-3ltr Diesel oder Heizöl rein. Dann Motor kräftig drehen lassen (ohne Zündung). Plörre ablassen. Dann 2-3ltr. "Billig-Motoröl rein, wieder schön dregen lassen. Ablassen, Ölrohr wechseln, neues Öl rein - fertisch. So würde ich das machen! hm.... also das mit dem diesel im ölkreislauf würde ich mal schön sein lassen. wenn nicht 100%igalles wieder rauskommt beim ablassen wird durch reste des diesels der schmierfilm gekillt (insbesonderebei lagerschmierungen (pleuel, kurbelwelle). keine ahnung was beim drehen lassen mit diesel statt öl passiert (warscheinlich auch nix gutes),insbesondere wenn nicht auch der ölfilter auswechselt wird) wenn´s unbedingt sein muss würde ich einen ölzusatz für die motorspülung kaufen und anwenden(kostet ja kein vermögen). gruß....dirk p.s. natürlich nur Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Weitere Optionen zum teilen...
Xaan Geschrieben: 11. Januar 2012 #15 Meldung Teilen Geschrieben: 11. Januar 2012 18euro für 500ml. Zitieren [/center] Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Weitere Optionen zum teilen...
Laafer Geschrieben: 11. Januar 2012 #16 Meldung Teilen Geschrieben: 11. Januar 2012 (bearbeitet) Ich habe einen Arbeitskollegen, der hat das vor 3 Jahren mal beim ATU mit seinem E46 328i machen lassen. Das war an einem Freitag. Den Samstag drauf wollte er in den Urlaub fahren und es hat ihm auf der Autobahn den Motor zerrissen. Anscheinend schmierung weg, Pleuel kam durch den Block. Davor lief das Auto absolut Problemlos, M52B28 eben. Ich will da jetzt niemand schlecht machen, aber es ist schon ein dummer Zufall. Das Auto lief ohne Probleme und 1 Tag nach der Spülung kapitaler Motorschaden ohne Vorankündigung. Verdach. Die haben einen Dreckpartikel durch das spülen irgendwo rein gedrückt oder sowas und dann fiel eben die Schmierung aus. Schadensersatz gab es natürlich keinen den Motor durften wir dann tauschen. Bearbeitet: 11. Januar 2012 von Laafer Zitieren http://e30-talk.com/bilder/signaturepics/sigpic3900_7.gifMFGHannes Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Weitere Optionen zum teilen...
Daggel Geschrieben: 11. Januar 2012 #17 Meldung Teilen Geschrieben: 11. Januar 2012 Es gibt von Liqui Moly eine Motorspülung - Motor Clean. Habe recht gute Erfahrung damit gemacht. Ist als Tensid ein Arylsulfonat. Reinkippen, 5 min. laufen lassen und anschließend Öl ablassen und richtig leer laufen lassen. Nachteile bring es garantiert nicht. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Weitere Optionen zum teilen...
jannis320iM20 Geschrieben: 11. Januar 2012 #18 Meldung Teilen Geschrieben: 11. Januar 2012 Ich habe einen Arbeitskollegen, der hat das vor 3 Jahren mal beim ATU mit seinem E46 328i machen lassen. Das war an einem Freitag. Den Samstag drauf wollte er in den Urlaub fahren und es hat ihm auf der Autobahn den Motor zerrissen. Anscheinend schmierung weg, Pleuel kam durch den Block. Davor lief das Auto absolut Problemlos, M52B28 eben. Ich will da jetzt niemand schlecht machen, aber es ist schon ein dummer Zufall. Das Auto lief ohne Probleme und 1 Tag nach der Spülung kapitaler Motorschaden ohne Vorankündigung. Verdach. Die haben einen Dreckpartikel durch das spülen irgendwo rein gedrückt oder sowas und dann fiel eben die Schmierung aus. Schadensersatz gab es natürlich keinen den Motor durften wir dann tauschen. Wie du schon sagst, dummer Zufall. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Weitere Optionen zum teilen...
Xaan Geschrieben: 11. Januar 2012 #19 Meldung Teilen Geschrieben: 11. Januar 2012 Es gibt von Liqui Moly eine Motorspülung - Motor Clean. Habe recht gute Erfahrung damit gemacht. Ist als Tensid ein Arylsulfonat. Reinkippen, 5 min. laufen lassen und anschließend Öl ablassen und richtig leer laufen lassen. Nachteile bring es garantiert nicht. Auf der Flasche von Liqui Moly steht man soll 200km fahren und dann Ölwechsel machen... Zitieren [/center] Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Weitere Optionen zum teilen...
Maxe Geschrieben: 11. Januar 2012 #20 Meldung Teilen Geschrieben: 11. Januar 2012 tach zusammen ich habe sehr gute erfahrungen gemacht mim Shell Helix 6 http://www.shell.de/home/content/deu/products_services/on_the_road/oils_lubricants/shell_helix_tpkg/product_range_new/helix_hx6/ habe ich schon mehrere pkw ( mutter , bruder , meinen ) mit gefahren und spätestens nachm 3ten wechsel kam fast sauberes öl wieder raus also das zeuch hilft definitiv gegen ablagerungen !! von diesen speziellen zusätzen halte ich nicht viel von weil wie oben schon mehrfach geschrieben es ist nicht immer gut ! das war mein statement dazu *G* mfg Maxe Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Weitere Optionen zum teilen...
BMWilli Geschrieben: 11. Januar 2012 #21 Meldung Teilen Geschrieben: 11. Januar 2012 Es gibt von Liqui Moly eine Motorspülung - Motor Clean. Habe recht gute Erfahrung damit gemacht. Ist als Tensid ein Arylsulfonat. Reinkippen, 5 min. laufen lassen und anschließend Öl ablassen und richtig leer laufen lassen. Nachteile bring es garantiert nicht. Auf der Flasche von Liqui Moly steht man soll 200km fahren und dann Ölwechsel machen... es gibt 2 verschiedene "spülungen". die die du beschreibts ist für den hobby-schrauber und die werkstattversion, wie oben beschrieben, wo das zeug nur 5min drinbleiben soll. Zitieren E30! ... es gibt immer was zutun! Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Weitere Optionen zum teilen...
choppa Geschrieben: 11. Januar 2012 #22 Meldung Teilen Geschrieben: 11. Januar 2012 Ich habe einen Arbeitskollegen, der hat das vor 3 Jahren mal beim ATU mit seinem E46 328i machen lassen. Das war an einem Freitag. Den Samstag drauf wollte er in den Urlaub fahren und es hat ihm auf der Autobahn den Motor zerrissen. Anscheinend schmierung weg, Pleuel kam durch den Block. Davor lief das Auto absolut Problemlos, M52B28 eben. Ich will da jetzt niemand schlecht machen, aber es ist schon ein dummer Zufall. Das Auto lief ohne Probleme und 1 Tag nach der Spülung kapitaler Motorschaden ohne Vorankündigung. Verdach. Die haben einen Dreckpartikel durch das spülen irgendwo rein gedrückt oder sowas und dann fiel eben die Schmierung aus. Schadensersatz gab es natürlich keinen den Motor durften wir dann tauschen. Der Fehler war anscheinend nicht die Motorspülung, sondern daß der Wagen sich bei ATU befand War der Kollege den während der Motorspülung anwesend ?Würde mich nicht wundern wenn die da einfach die Karre im Stand bis zum Zerbersten hochgedreht haben um auf Temperatur zu kommen. Diesel oder Motorspülung kann man schon mal verwenden, jedoch sollte daß Zeug bei betriebswarmen Motor zugegeben werden.Dann den Motor entspannt im Leerlauf, ohne Last oder hochdrehen, ein paar Minuten laufen lassen.Danach neues Öl und Filter rein - fertig. Dagegen ist nichts einzuwenden, besonders wenn die Maschine stark verdreckt ist.Nach dieser Kur vernünftiges Öl fahren und die Wechselintervalle nicht zu lang werden lassen.Mit der Zeit wird so auch der letzte Dreck verschwinden und das Ganze ist dann schonender als mitder Holzhammermethode. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Weitere Optionen zum teilen...
E30Quertreiber Geschrieben: 11. Januar 2012 #23 Meldung Teilen Geschrieben: 11. Januar 2012 (bearbeitet) Der Fehler war anscheinend nicht die Motorspülung, sondern daß der Wagen sich bei ATU befand Mein Mechaniker hat eine Kundin , die bei A.T.U bei ihrem Twingo auch einen Ölwechsel mit Spülung machen ließ ! ----> Die gute Dame kam danach noch ca. 700 Meter weit ! Vielleicht verwenden die ja normales Spüli aus der Küche wegen der hohen Fettlösekraft ! Edit : Ich hab gehört , daß Motorspülungen bei Hydrostösseln nicht gut sein sollen , stimmt das ? Bearbeitet: 11. Januar 2012 von E30Quertreiber Zitieren Nach Flex kommt Ab!! Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Weitere Optionen zum teilen...
Mathes318iA Geschrieben: 11. Januar 2012 #24 Meldung Teilen Geschrieben: 11. Januar 2012 ich les immer was vom ölrohr? der grafschafter fährt doch aber nen 6-ender. das ölrohrproblem bleibt doch aber den 4endern vorbehalten oder? Zitieren grussder "nörgelnde supertrucker" (zitat ende) Schaode das mir Saggsän keen Diialeggd ham Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Weitere Optionen zum teilen...
choppa Geschrieben: 11. Januar 2012 #25 Meldung Teilen Geschrieben: 11. Januar 2012 Edit : Ich hab gehört , daß Motorspülungen bei Hydrostösseln nicht gut sein sollen , stimmt das ? Was ist schon gut ? Also den Motor weiter so verkeimt zu lassen ist bestimmt ebenfalls nicht so prickelnd.So ein Ding ist auch nicht aus Zucker. Diesel hat z.B. noch leicht schmierende Eigenschaftenund wenn man nicht übertreibt (6000 Upm im Stand) dann sollte auch bei einmaliger, kurzer Anwendungnicht gleich alles kaputt gehen.Sollte etwas passieren dann wars eh ne Krücke Naja, beim ATU Fall war ich nicht dabei, ich kann nur vermuten daß da so ein Vollhonk ordentlichMotorspülung reingekippt hat und dann den kalten Motor schön auf Temperatur hochgejubelt hat.Das Motorspülzeugs ist aggressiver als Diesel - unter Last könnte ich mir schon vorstellen daß da die Schmierung kurzzeitig aussetzen kann wenn man zuviel draufkippt und den Motor belastet. Bei normaler Anwendung dürfte es eigentlich keine Probleme geben, sofern man die Prozedur nichtjeden Samstag durchführt Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Weitere Optionen zum teilen...
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