Zum Thema gekürzte Dämpfer

[K0WAL5KI]

Ich komme bei meiner Recherche nicht weiter: mir ist völlig klar, warum es gekürzte Dämpfer für Tieferlegungsfedern gibt. Es geht immer um das Entspannen der Feder und dass diese noch Restvorspannung hat und sich nicht verselbständigen kann. Klar ist mir auch, dass man hierzu oft eine Rebound Feder einbaut. Was ich nun aber partout nicht herausfinden konnte: wie verhält sich der innere Aufbau der Dämpfer. Nur um das zu verbildlichen: angenommen ich nehme einen Seriendämpfer und eine Serienfeder und setze das Auto auf die Straße, dann federt das System um einen gewissen Wert ein und hat im Dämpfer noch einen Resthub für die Federung/Dämpfung zur Verfügung. Nehme ich den gleichen Dämpfer und setze das Auto mit kurzen Federn auf die Straße, federt das System weiter ein, die Kolbenstange steht tiefer im Dämpferrohr und der Restfederweg ist kürzer. Wie ist das nun beim Einsatz der gekürzten Dämpfer? Angenommen die Kolbenstange wurde gekürzt, dann muss doch beim Aufsetzen auf der Straße diese kürzere Kolbenstange weniger Tief im Dämpfer eintauchen, als der Seriendämpfer (bei gleicher kurzer Feder). Setzt man nur eine Rebound Mechanik ein um die Kolbenstange beim Ausfedern früher zu stoppen, hat man dennoch einen verkürzten Federweg.

 

Auf dieser Basis: wie macht es Bilstein zB bei den B6 / B8 und wie macht es Koni?

 

Ich frage das deshalb: wenn ich mit einem Touring iX mit 40mm Federn und Bilstein B6 in ein moderates Schlagloch fahre, dann schlägt das Ding vorne auf einen Anschlag im Bereich Stoßdämpfer/Dom. Das fährt sich so fragwürdig wie es sich anfühlt/anhört. Natürlich kann man auch einfach rückrüsten, ich würde das aber doch gerne erstmal verstehen.

Die B8 gibt es für den iX nicht. Demnach hat man da praktisch keine Wahl wenn es um gekürzte Dämpfer geht. Wenn nun aber das aufgrund von "nur Reboundfeder" auf den Restfederweg keinen Einfluss hat, und man kann B8 auch mit weit mehr als 40mm fahren, frage ich mich: wieso schlägt der iX sofort in den Anschlag, wenn die B6 doch innen gleich sind wie B8 und andere "tieftaugliche Dämpfer".

 

Ich behaupte jetzt auch mal in den Raum: zu tief kann der iX wohl nicht sein ... siehe Bild

[Hannes_E30_M50B20]

Kannst Du denn eine sichere Aussage drüber machen, ob der Dämpfer da wirklich am Anschlag ist?

 

Oder wär's auch möglich, dass das Auto auf die Gummipuffer aufsetzt und der Dämpfer noch "Luft" hat?

[querstrom]

In der regel heißt es doch: bis 40mm reicht der serien(lange) dämpfer damit die feder vorspannung hat. Das ist aber im einzelfall zu prüfen.

 

So hoch wie dein auto auf dem foto ist, könnte man meinen, daß die dämpfer beim ausfedern den anschlag/rebound treffen.

 

Koni hat keine feder als rebound, sonder eine rohrhülse auf der kolbenstange, was den anschlag richtig hart schlagen lässt.

[Hannes_E30_M50B20]

Vielleicht mal zum besseren Verständnis: Der "Schlag" passiert beim Einfedern?

Also entweder Kolbenstange des Dämpfers zu lang, oder das Auto setzt eventuell auf den Gummipuffern auf?

[K0WAL5KI]

So ist es. Der Schlag kommt, wenn das Rad im Schlagloch auf die Kante trifft und das Rad schnell und hart einfedert, selbst wenn das Schlagloch nur mäßig tief ist. Ich fahre in meinem VFL das B12 Kit. Der ist auch knapp 40mm tief. Und der bügelt über die gleiche Straße drüber, ohne dass auch nur im Ansatz was durch geht. Selbst bei spürbar höherer Geschwindigkeit.

 

Eine Option wäre, von Koni die härteverstellbaren Dämpfer einzubauen. Zum einen ist dann andere Technik verbaut (Öl), zum anderen kann im Zweifelsfall härter gestellt werden. Aber ganz ehrlich, die Teile kosten im Moment um die 170eur das Stück. Das ist für "probieren wir mal aus" eigentlich etwas viel. Ich habe eben gesehen, entgegen meiner Informationen kann man die Konis nur in der Zugstufe verstellen. Das bringt mich also so nicht weiter.

Bearbeitet: 17. August 2017 von K0WAL5KI

[richihh]

Ich habs nicht ganz verstanden, du fährst die B6 mit 40mm Tieferlegung? Bei den B6 gehören definitiv keine Anschlagpuffer auf die Kolbenstange aussen. Ein Anschlagpuffer ist im Stossdämpfer drinnen verbaut. Den kriegst du da normalerweise auch nicht drauf, weil der nen anderen Durchmesser hat. Müsste deutlich dünner sein als die Kolbenstange vom B6 sein.

 

Gruß Jürgen

[K0WAL5KI]

Ich habs nicht ganz verstanden, du fährst die B6 mit 40mm Tieferlegung? Bei den B6 gehören definitiv keine Anschlagpuffer auf die Kolbenstange aussen. Ein Anschlagpuffer ist im Stossdämpfer drinnen verbaut. Den kriegst du da normalerweise auch nicht drauf, weil der nen anderen Durchmesser hat. Müsste deutlich dünner sein als die Kolbenstange vom B6 sein.

 

Gruß Jürgen

 

Ich habe auch keine Anschlagpuffer drin. Sonst wäre das natürlich mein erster Anhaltspunkt.

[vokuhila]

vielleicht ist das Bilschwein ja nicht mehr in Ordnung und schlägt in der Druckstufe durch

 

tausche doch mal die Dämpfer links / rechts gegeneinander aus, dann weisst Du ob das vom Dämpfer kommt

Bearbeitet: 17. August 2017 von vokuhila

[K0WAL5KI]

vielleicht ist das Bilschwein ja nicht mehr in Ordnung und schlägt in der Druckstufe durch

 

tausche doch mal die Dämpfer links / rechts gegeneinander aus, dann weisst Du ob das vom Dämpfer kommt

 

Da der Effekt auf beiden Seiten praktisch gleich auftritt, können nur beide Dämpfer auf die gleiche Weise defekt sein.

[MIRAGE]

Hallo,

 

da ich davon ausgehe das Du keine Federwegsbegrenzer hast , sind Deine Dämpfer defekt.

Bei mir war es genau so,besonders ärgerlich wenn man mit eingelenkten Rädern einen "kleinen Bordstein" anfährt und es einem dabei den Kotflügel verbiegt.

 

 

Das ganze umgebaue nervt aber nur neue bringen die Erkenntnis ob die alten hinüber waren/sind.

 

 

MFG

Bearbeitet: 18. August 2017 von MIRAGE

[vokuhila]

Da der Effekt auf beiden Seiten praktisch gleich auftritt, können nur beide Dämpfer auf die gleiche Weise defekt sein.

 

sorry, ich dachte ich hätte gelesen, dass es nur auf einer Seite ist

 

wenn es auf beiden Seiten ist, dann macht der Tausch natürlich keinen Sinn

Bearbeitet: 17. August 2017 von vokuhila

[richihh]

Nur mal so am Rande, ich meine hier mal irgendwo gelesen zu haben, das die B6 voll Wasser laufen können, wenn das Federbein ne Undichtigkeit hat. Ich finde den Post dazu aber leider nicht mehr.

 

Ich meine das der Dämpfer dann auch zu viel zu früh auf Block geht.

Bearbeitet: 17. August 2017 von richihh

[steve m]

Vielleicht gehen auch ganz simpel einfach nur zwei Federwindungen beim Einfedern auf Block. Dann knallts. Kann vor allem bei billigen Federn schon mal passieren

[querstrom]

Die beiden beiträge von richihh und steve m finde ich sinnvoll und in der richtung würde ich mal suchen.

 

Zum einen habe ich schon h&r gewindefahrwerke zerlegt, die auch mit bilstein bzw den gleichen upsidedown dämpfern ausgestattet sind, und die waren im standrohr völlig verrostet weil wasser drin gestanden ist. Wasser lässt sich nicht so schnell verdichten und würde tatsächlich im federbein zum federwegsbegrenzer mutieren.

 

Zum anderen gibt es keine "zu langen" kolbenstangen. Die kolbenstange ist immer nur max so lang , daß sie komplett im dämpfergehäuse eingeschoben werden kann. Also müsste dein wagen komplett durchfedern bis der obere federteller auf der federbeinverschlussmutter aufliegt. Und jetzt kommts: das wird nicht passieren, da ja noch die feder im weg ist.

 

Ich hab jetzt keine genauen maße, aber angenommen deine feder hat 7 windungen und die drahtstärke der feder beträgt 12mm , dann wäre deine feder wenn sie komplett auf block geht 84mm hoch. Der abstand, bei komplett eingefahrener kolbenstange, zwischen oberem und unteren federteller ist nicht mehr als 84mm. Das bedeutet, daß die feder zuerst auf block gehen würde, bevor die kolbenstange unten im dämpfergehäuse anschlägt.

Verstärken kann man den effekt der auf block gehenden feder, indem man federn verwendent bei denen die windungszahl nicht gerade ist, z.b. 7,5 statt 7,0. Dann sitzt nämlich der obere federteller im falschen winkel zum unteren federteller, die feder bekommt bei last eine bananenform, wird dadurch künstlich weicher und geht einseitig auf block, was zum klopfen führt.

 

Prüfe das mal

[K0WAL5KI]

Super Tipps Leute. Danke!

 

Ich bin tatsächlich jetzt auch davon überzeugt, dass es vermutlich ein beidseitiger Wasserschaden sein wird. Zwar sahen die breiten Kolbenstangen der Upsidedown-Dämpfer ziemlich gut aus, alle anderen Metallteile im Bereich der Dämpfer vorne sind aber verrostet und die Abflüsse der unteren Federteller waren auch mit Dreck und Steinchen permanent-zu. Da der Wagen wohl früher auch mal richtig Dreck von unten gesehen hat, liegen nasse Dämpfer nahe. Das würde alles erklären, selbst den guten Fahrzustand mit den langen Federn. Hier dämpfte der Dämpfer schlicht nicht bis zum Wasser. Achja, die Staubmanschetten waren natürlich beidseitig schon beschädigt im unteren Bereich.

 

Wenn ich die nun ausbaue sollte ich ja diese Wasserblockade auch per Hand feststellen können, oder meint ihr da muss mehr Impulskraft her?

Bearbeitet: 18. August 2017 von K0WAL5KI

[K0WAL5KI]

Update: ewig hats gedauert, aber ich konnte jetzt mal die Stoßdämpfer prüfen. Ich kann keinen Wasserschaden feststellen / das Eintauchen des nackten Dämpfers verhält sich praktisch gleich zu werksneuen baugleichen Dämpfern. Das führt mich zu der Annahme, dass die Dämpfer aufgrund ihrer kürzeren Maße (ist ja Allrad) und der integrierten Anschlagpuffer eben nicht mehr Federweg hergeben. Ich teste aktuell das Verhalten der Schläge mit einer Domstrebe. Die war bisher nicht verbaut. Den Anschlagpuffer umgehe ich damit natürlich nicht, eventuell verteilen sich die Kräfte aber besser.

 

Eine Überlegung ist der Umstieg auf die Koni Dämpfer für den Allrad. Da kann man gegebenenfalls einen Anschlagpuffer kürzen um so etwas mehr rauszuholen. Ist natürlich wieder eine Preisfrage. Die Dinger sind deutlich teurer als die Bilstein. Ich frage mich ja wie es die Leute in der Community machen, die den Allrad vorne mit bis zu 70mm fahren. Gibts da ein passendes Gewindefahrwerk? Nicht, dass ich das jetzt vor hätte.

 

Nachtrag: ich trau dem Braten nicht und werde nun doch versuchen den Dämpfer trotz rostiger Mutter auszubauen und unten zu öffnen. Ich will das genau wissen. In älteren Threads wird davon gesprochen, dass nicht nur Wasser von oben eindringen kann, auch unten an der Deckelschraube kann bei falscher Montage Öl eindringen. Die B6 müssen wohl trocken im Federbein verbaut werden. Ich frage mich nur, reichen da auch schon die wenigen ml ÖL, die man gegebenenfalls mit einbaut?

Bearbeitet: 20. September 2017 von K0WAL5KI

[K0WAL5KI]

So. Hier mal wieder ein Update:

 

Gleich vorne Weg: mein Problem ist gelöst. Auch dank eurer Hilfe und Tips!

 

Beim ersten Zerlegen der Federbeine bin ich ja nur bis zum nackt-eingebauten Dämpfer gekommen, weil die Fixier-Schraub-Ringe oben am Federbein saftig festgerostet waren. Ich konnte also nur von Hand prüfen, wie sich die Dämpfer eindrücken lassen. Inzwischen habe ich mir das passende Bilstein-Werkzeug besorgt, mit dem man die Fixier-Ringe öffnet/schließt. Nicht ganz billig, aber was solls. Nun habe ich eben nochmal beide Federbeine soweit demontiert, dass ich an die Dämpfer kommen konnte. Einen der Fixier-Ringe konnte ich noch mit viel Rostlöser, Gegenhalten und dem Bilstein-Schlüssel überreden. Der Ring auf der anderen Seite hat dann aber nur mit einer wirklich fiesen Rohrzange aufgegeben.

 

Die Dämpfer waren meiner Meinung nach korrekt eingebaut. Der eine war komplett trocken, der zweite hatte unten ganz wenig sumpfige Ölschmiere. Im Direktvergleich der ausgebauten Dämpfer (von Hand unterschiedlich stark eindrücken und ausfahren lassen) mit den neuen Dämpfern fällt Folgendes auf. Die alten Dämpfer lassen sich spürbar aber nicht wesentlich leichter drücken. Das Einfahren verläuft recht gleichmäßig bis man am Ende spürbar auf einen Widerstand (ich nehme an der Endpuffer) stößt. Die neuen Dämpfer sind nicht nur zäher, sie sind zum Ende hin zudem spürbar progressiv und man merkt am Ende den Übergang zum Endpuffer gar nicht.

 

Noch habe ich die alten Dämpfer nicht auf gemacht, da ich diese so oder so nicht wieder eingebaut hätte. Ich wollte direkt wissen, wie er mit den neuen fährt. Also neue Dämpfer rein und Testfahrt. Fazit: Das Auto fährt nun wie es soll. Stramm. Aber ohne Schläge.

 

Ich werde auf jeden Fall wenigstens einen der alten Dämpfer noch öffnen. Die Innereien will ich sehen. Ich gehe davon aus, dass die Ventile durch sind. Technisch erklären kann ich das nicht, nehme aber an, die wurden ein- oder mehrmals überlastet und dadurch beschädigt. Vielleicht finde ich aber doch sowas wie Öl im Dämpfer. Ich bin gespannt.

 

PS: kann man den Thread-Titel nach-bearbeiten? Ich würde da gerne ein [Gelöst] davor schreiben.

Bearbeitet: 5. Oktober 2017 von K0WAL5KI

[2takter]

Bezüglich Öl am Dämpfer,du weißt schon,das man Öl beim montieren der Dämpfer mit in das Federbeinrohr kippt,damit ein Wärmeaustausch stattfinden kann?

[vokuhila]

Bezüglich Öl am Dämpfer,du weißt schon,das man Öl beim montieren der Dämpfer mit in das Federbeinrohr kippt,damit ein Wärmeaustausch stattfinden kann?

 

bei den Bilstein B6 um die es hier wohl geht, ist das keine gute Idee

[2takter]

Okay,habe nicht von Anfang an gelesen,sorry.

Bei den Bilstein B6 ist es natürlich durch das Upsidedown Prinzip unnötog

[richihh]

Also wenn eine Seite beim Ausbau trocken war, und bei der anderen Seite unten Öl stand, kannst du wohl von einem Dämpferdefekt ausgehen. Da wird dann wohl innen irgendeine Kartusche oder eine Ventil geplatzt sein.

 

Aber ist ja gut das die Neuen jetzt gut funktionieren. Zähes Ein- und Ausfedern im ausgebauten Zustand, ohne spürbaren Endanschlag, so sollte es auch sein normalerweise.

 

Gruß Jürgen

Bearbeitet: 6. Oktober 2017 von richihh

[vokuhila]

was vielleicht manch einer übersieht (oder im Blisteinfieber ausblendet) ist die Tatsache, dass der Einrohrdämpfer einen prinzipiellen Nachteil hat

 

die Druckstufendämpfung kann nur soviel Kraft aufbringen, wie das Gaspolster hinter dem Trennkolben hergibt (Kolbenfläche x Gasdruck)

 

wird das überschritten, dann "knallt" der Dämpfer ungedämpft weiter durch, auf der Zugstufenseite entsteht in dem Moment zwar ein Vakuum, aber die dafür nötige geringe Kraft kann man dabei vernachlässigen, bei zurückfedern läuft das dann auch wieder ungedämpft bis das Vakuum auf der Zugstufenseite weg ist und erst dann dämpft das Bilschwein wieder

 

natürlich soll dieser Zustand nicht vorkommen, die Ventile sollten so ausgelegt sein, dass (egal bei welcher Einfedergeschwindigkeit) das eben nicht passieren kann, wenn nun aber das Gaspolster an Druck verliert (wodurch auch immer) dann passt die Auslegung nicht und es kann eben zu o.g. Effekt kommen

[K0WAL5KI]

Ich muss auch sagen, nach der ganzen Erfahrung bin ich von den Upside-Down-Dämpfern nicht mehr sehr überzeugt. Da sagt mir das klassische Öl-Konzept (zB Koni) doch mehr zu. Und ich finde auch es fährt sich besser.

[vokuhila]

Ich muss auch sagen, nach der ganzen Erfahrung bin ich von den Upside-Down-Dämpfern nicht mehr sehr überzeugt. Da sagt mir das klassische Öl-Konzept (zB Koni) doch mehr zu. Und ich finde auch es fährt sich besser.

 

au weia, lass das bloss nicht die Bilschweinfraktion lesen, dann gibts richtig Zoff

[richihh]

Also ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wieso hier immer die B6-Dämpfer so verteufelt werden!

 

Ich fahre die seit 6 Jahren und finde es fährt sich einfach nur geil

 

Dann geh doch zu Penny, ähh Koni