Zylinderkopfschrauben falsch angezogen

[atkins]

Beim Einbau der Zylinderkopfdichtung bin ich ein wenig anders vorgehangen, als vorgegeben.

Und zwar habe ich erstmal alle Schrauben von außen nach innen mit 30nm über Kreuz angezogen und dann 2 Durchgänge eine viertel Umdrehung nach Vorgabe von innen nach außen.

Der Motor lief seither nicht und ich möchte nun die Schrauben tauschen und nochmal anziehen, macht die Dichtung das noch einmal mit? Vielleicht kann ich mit den neuen Schrauben bisschen mehr Drehmoment geben? Wie lange soll man zwischen den 3 Schritten beim Anziehen warten?

[touringDani]

Dichtung mußt du erneuern.

Setzzeit gibt es bei den Torx nicht, Sechskant weiß ich jetzt nicht genau, die Angaben schwirren aber hier irgendwo rum.

Such mal nach "Anzugsmomente".

 

edit: Hier stehts drin:

 

http://e30-talk.com/antrieb/t-anzugsmomente-m30-90182.html

[Jonas]

Hab das auch mal irgendwo gelesen, dass es bei Torx keine "Setzzeit" gibt. Stimmt das und wenn ja, was ist die technische Erklärung dafür?

 

Jonas

[atkins]

Das habe ich bereits befürchtet. Keine Chance die alte wieder zu verwenden? Wobei ich mich mit einer neuen natürlich besser fühlen würde. Ums Lehrgeld kommt man wohl nicht herum :(

[jannis320iM20]

Normalerweise sagt man, einmal angezogen ist die Dichtung platt und dicht. Zweites Mal anziehen ist nicht.

Es war einmal:

In jungen Jahren hab ich mal von einem jungen Azubi gehört, dass dieser nach dem Anziehen der Kopfschrauben an einem b27 festgestellt hat, die Beilagscheiben nicht mit verbaut zu haben.

Der Legende nach hat dieser Lehrling die Schrauben allesamt wieder nach Vorschrift gelöst, die Schrauben rausgenommen, die Beilagscheiben drunter und wieder nach Vorschrift angezogen ohne die Dichtung gewechselt zu haben. Und wenn es nicht einen Kolbenbolzenklemmer gegeben hätte, würde der Motor heute noch laufen.

[atkins]

Normalerweise sagt man, einmal angezogen ist die Dichtung platt und dicht. Zweites Mal anziehen ist nicht.

Es war einmal:

In jungen Jahren hab ich mal von einem jungen Azubi gehört, dass dieser nach dem Anziehen der Kopfschrauben an einem b27 festgestellt hat, die Beilagscheiben nicht mit verbaut zu haben.

Der Legende nach hat dieser Lehrling die Schrauben allesamt wieder nach Vorschrift gelöst, die Schrauben rausgenommen, die Beilagscheiben drunter und wieder nach Vorschrift angezogen ohne die Dichtung gewechselt zu haben. Und wenn es nicht einen Kolbenbolzenklemmer gegeben hätte, würde der Motor heute noch laufen.

 

Was willst du mir damit sagen?

Theoretisch sollten sich die Schrauben mit verbauten Scheiben doch noch ein Stück fester werden und die Dichtung sollte enger gepresst werden oder irre ich mich da?

[jannis320iM20]

Ist das nicht eindeutig?

Die Kopfdichtung MUSS nicht zwangsläufig undicht sein, wenn man die Schrauben kurz löst und wieder anzieht. Mehr hab ich nicht gesagt.

 

Dein zweiter Satz ergibt keinen Sinn. Bist du nicht Maschbaustudent oder so??

[Oli*]

Ist halt immer so eine Sache wenn man von einem Lehrling vom hören und sagen gehört haben soll, ne Jannis

 

Ich sehen eigentlich kein Problem, wenn Du die Schrauben einzeln löst und wieder festziehst. Das man von Innen nach Außen arbeitet hat eigentlich schon seinen Sinn.

 

Du wirst entscheinden müssen, was Dir deine Arbeit Wert ist. Sind es Dir die 80€ nicht Wert und Du gehst das Risiko ein den Motor dann (eingebaut) noch einmal aufzumachen und neben den 80€ auch 3h basteln.

[GaragenWerke]

Schrauben raus, Dichtung raus, wenn Kohle, Dichtung neu, wenn nix Kohle, Dichtung beidseitig mit Atmosit einrollen, alles wieder nach Vorschrift zusammenklatschen und Abfahrt.

 

Atmo geht super, nur wieder zerlegen wird schwer ^^ aber is auch möglich. Ist bombendicht und hält wahrscheinlich für die Ewigkeit.

Beide Kontaktflächen (Block / Kopf) sollten absolut fettfrei und wasserfrei hierfür sein.

[jannis320iM20]

Ist halt immer so eine Sache wenn man von einem Lehrling vom hören und sagen gehört haben soll, ne Jannis

 

Ich sehen eigentlich kein Problem, wenn Du die Schrauben einzeln löst und wieder festziehst. Das man von Innen nach Außen arbeitet hat eigentlich schon seinen Sinn.

 

Du wirst entscheiden müssen, was Dir deine Arbeit Wert ist. Sind es Dir die 80€ nicht Wert und Du gehst das Risiko ein den Motor dann (eingebaut) noch einmal aufzumachen und neben den 80€ auch 3h basteln.

 

tja, hätte ich geschrieben, mach die schrauben einfach raus und tausche sie (warum auch immer) und lass die alte Dichtung drin, hätte es Zeter und Mordio gegeben, sowas darf man ja hier nicht sagen.

[atkins]

Dein zweiter Satz ergibt keinen Sinn. Bist du nicht Maschbaustudent oder so??

 

Mit Maschbau habe ich mal GAR nix am Hut. Studiere Recht, Finanzmanagement und Steuern.

 

Ich meine, da die Scheiben ja ca. 5mm zur Gesamtstärke auftragen haben die Schrauben weitere 5mm "Platz" zum strecken (neue Schrauben) was die ZKD fester zusammen presst.

 

Neue Schrauben habe ich eh bestellt, da mir die Variante mit Scheiben vertrauenswürdiger erscheint. Nur hat mir halt jemand den Floh ins Ohr gesetzt, dass ich die ZKD nun auch tauschen müsste. Ich möchte da zwar die nächsten 3 Jahre Spaß dran haben, aber jeder Euro Lehrgeld tut halt schon weh.

 

Schrauben raus, Dichtung raus, wenn Kohle, Dichtung neu, wenn nix Kohle, Dichtung beidseitig mit Atmosit einrollen, alles wieder nach Vorschrift zusammenklatschen und Abfahrt.

 

Atmo geht super, nur wieder zerlegen wird schwer ^^ aber is auch möglich. Ist bombendicht und hält wahrscheinlich für die Ewigkeit.

Beide Kontaktflächen (Block / Kopf) sollten absolut fettfrei und wasserfrei hierfür sein.

 

Laut Beschreibung ist dieses Atmosit nur bis 150°C hitzebeständig. Wirklich die ganze Dichtung einstreichen, auch die Metallringe? Kann mir nicht vorstellen, dass das gut ist, wenn davon etwas in den Zylinder hineinragt.

 

 

 

Du wirst entscheinden müssen, was Dir deine Arbeit Wert ist. Sind es Dir die 80€ nicht Wert und Du gehst das Risiko ein den Motor dann (eingebaut) noch einmal aufzumachen und neben den 80€ auch 3h basteln.

 

Leider habe ich momentan in den Semesterferien mehr Zeit als Geld, weshalb 3h basteln weniger ins Gewicht fallen als 80€ Materialkosten.

[vokuhila]

warum denn Schrauben tauschen ?

 

nur weil von aussen nach innen anstatt von innen nach aussen angezogen wurde ? pfft ....

 

das mit der Anzugsreihenfolge und dem ganzen Prozedere wird doch völlig überbewertet

 

... man darf nicht ... Schrauben wieder verwenden ... Kopfdichtung nicht nochmal nehmen .... einen schonmal gespannten Zahnriemen nicht nochmal spannen .... alles Stammtischgelaber aus meiner Sicht

 

wenn wirklich (unnötigerweise ....) die Schrauben getauscht werden sollen, wobei ich den Grund dafür eben nicht wüsste .... dann würde ich die einzeln der Reihe nach tauschen und die neue Schraube ohne den Drehwinkelblödsinn einfach mit ca. 70Nm anziehen

 

genau so würde ich mit einer Kopfdichtung verfahren, wenn der Kopf aus irgendwelchen Gründen nochmal runter muss, wenn der Motor nicht gelaufen ist, wüsste ich keinen Grund die Dichtung zu erneuern

 

nur eben den Drehwinkelblödsinn sollte man sich dann tunlichst sparen und die Kopfschrauben per Drehmoment vorspannen, die Dichtung hat sich ja schon gesetzt, in dem Fall geht es nur noch um die Vorspannung, sinnvolle Schritte sind hier bei einer Kopfschraube mit M10 Gewinde z.B. 15Nm fürs Anlegen, dann 30Nm für das Vorziehen und dann 70Nm für das Festziehen

 

das ist erprobt und hat bei mir immer funktioniert, sogar ein 3-maliges Verwenden der Kopfdichtung samt Kopfschrauben hat keine Probleme gemacht, wie gesagt, solange es der gleiche Kopf, der gleiche Block, die gleiche Dichtung ist und der Motor noch nicht lief, würde ich das immer wieder so tun

Bearbeitet: 21. August 2013 von vokuhila

[Der_HeXa]

Ich behaupte mal aber frei in den Raum dass die Art des Anziehens der Schrauben keine Auswirkungen auf den Motorlauf haben. Da geht es um Verspannungen im Kopf die klein gehalten werden wollen. Läuft er nicht ist der Fehler woanders zu suchen als bei 14 blöden Schrauben! Einmal benutzt sollten diese gewechselt werden, da Drehwinkel gesteuertes Anziehen die Schrauben plastisch verformt. Die Dichtung würde ich nicht nochmal nutzen. Das liegt daran dass diese nun beim zweiten mal noch bisschen mehr zusammengedrückt wird, da das erste Anzugsschraubmoment später erreicht wird, da die ja schon platter ist. Außerdem bringt es nun nicht die Schrauben nach und nach zu tauschen...die Verspannungen bleiben dann erhalten.

[atkins]

warum denn Schrauben tauschen ?

 

nur weil von aussen nach innen anstatt von innen nach aussen angezogen wurde ? pfft ....

 

das mit der Anzugsreihenfolge und dem ganzen Prozedere wird doch völlig überbewertet

 

... man darf nicht ... Schrauben wieder verwenden ... Kopfdichtung nicht nochmal nehmen .... einen schonmal gespannten Zahnriemen nicht nochmal spannen .... alles Stammtischgelaber aus meiner Sicht

 

wenn wirklich (unnötigerweise ....) die Schrauben getauscht werden sollen, wobei ich den Grund dafür eben nicht wüsste .... dann würde ich die einzeln der Reihe nach tauschen und die neue Schraube ohne den Drehwinkelblödsinn einfach mit ca. 70Nm anziehen

 

genau so würde ich mit einer Kopfdichtung verfahren, wenn der Kopf aus irgendwelchen Gründen nochmal runter muss, wenn der Motor nicht gelaufen ist, wüsste ich keinen Grund die Dichtung zu erneuern

 

nur eben den Drehwinkelblödsinn sollte man sich dann tunlichst sparen und die Kopfschrauben per Drehmoment vorspannen, die Dichtung hat sich ja schon gesetzt, in dem Fall geht es nur noch um die Vorspannung, sinnvolle Schritte sind hier bei einer M10 Kopfschraube z.B. 15Nm fürs Anlegen, dann 30Nm für das Vorziehen und dann 70Nm für das Festziehen

 

das ist erprobt und hat bei mir immer funktioniert, sogar ein 3-maliges Verwenden der Kopfdichtung samt Kopfschrauben hat keine Probleme gemacht, wie gesagt, solange es der gleiche Kopf, der gleiche Block, die gleiche Dichtung ist und der Motor noch nicht lief, würde ich das immer wieder so tun

 

Geht aber schon um einen M20. Hab auch das Gefühl, dass die Schrauben nicht wirklich fest sind. Selbst beim 3. anziehen fand ich, dass es noch relativ leicht ging. Kurz vor dem Erreichen der 90° fühlte es sich schon komisch an... ist jedoch das erste mal, dass ich sowas mache und habe keine Ahnung, wie fest so eine Schraube wirklich sein muss.

[ölfuss]

warum denn Schrauben tauschen ?

 

nur weil von aussen nach innen anstatt von innen nach aussen angezogen wurde ? pfft ....

 

das mit der Anzugsreihenfolge und dem ganzen Prozedere wird doch völlig überbewertet

 

... man darf nicht ... Schrauben wieder verwenden ... Kopfdichtung nicht nochmal nehmen .... einen schonmal gespannten Zahnriemen nicht nochmal spannen .... alles Stammtischgelaber aus meiner Sicht

 

wenn wirklich (unnötigerweise ....) die Schrauben getauscht werden sollen, wobei ich den Grund dafür eben nicht wüsste .... dann würde ich die einzeln der Reihe nach tauschen und die neue Schraube ohne den Drehwinkelblödsinn einfach mit ca. 70Nm anziehen

 

genau so würde ich mit einer Kopfdichtung verfahren, wenn der Kopf aus irgendwelchen Gründen nochmal runter muss, wenn der Motor nicht gelaufen ist, wüsste ich keinen Grund die Dichtung zu erneuern

 

nur eben den Drehwinkelblödsinn sollte man sich dann tunlichst sparen und die Kopfschrauben per Drehmoment vorspannen, die Dichtung hat sich ja schon gesetzt, in dem Fall geht es nur noch um die Vorspannung, sinnvolle Schritte sind hier bei einer M10 Kopfschraube z.B. 15Nm fürs Anlegen, dann 30Nm für das Vorziehen und dann 70Nm für das Festziehen

 

das ist erprobt und hat bei mir immer funktioniert, sogar ein 3-maliges Verwenden der Kopfdichtung samt Kopfschrauben hat keine Probleme gemacht, wie gesagt, solange es der gleiche Kopf, der gleiche Block, die gleiche Dichtung ist und der Motor noch nicht lief, würde ich das immer wieder so tun

 

Geht aber schon um einen M20. Hab auch das Gefühl, dass die Schrauben nicht wirklich fest sind. Selbst beim 3. anziehen fand ich, dass es noch relativ leicht ging. Kurz vor dem Erreichen der 90° fühlte es sich schon komisch an... ist jedoch das erste mal, dass ich sowas mache und habe keine Ahnung, wie fest so eine Schraube wirklich sein muss.

 

 

jetzt mach wie Gert schon geschrieben hat und scheiss auf die Drehwinkel.

Wird schon funzen.

[fusel-tuning]

Nachdem der Motor noch nicht gelaufen ist, mach alle Schrauben wieder lose, Kopf nicht abnehmen und ZKD weiter verwenden, dann die Schrauben in der richtigen Reihenfolge in den vorgeschriebenen Drehmomentschritten wieder anziehen.

Warum nix mit Drehwinkel hat Vokuhila schon erläutert, ich würde nur nicht die Schrauben EINZELN tauschen, da Du durch das Anziehen in der falschen Reihenfolge Verspannungen in den ZK eingebracht hast, deshalb zuerst ALLE lösen und dann korrekt wieder anziehen, dann ist der ZK mit der richtigen Vorspannung verschraubt.

[GaragenWerke]

Atmo dünn mit ner harten Lackierrolle auftragen, ist egal, obs auf den Metallringen ist oder nicht.

 

Ansonsten so wie von Fusel und Vokuhila beschrieben.

[atkins]

So werde ich das machen, aber das Atmosit lasse ich besser weg. Wollte eh alle auf einmal lösen. Das erklärt sich von selbst.

Einwände?

Bearbeitet: 20. August 2013 von atkins

[Jonas]

@ He_xa: warum sollte drehwinkelgesteuertes Anziehen die Dehnschrauben automatisch plastisch verformen?

 

Normalerweise sollten Dehnschrauben für ihren Einsatzzweck elastisch gedehnt werden, um eine Vorspannung aufzubringen. Im Falle einer plastischen Dehnung der Schraube baut sich die Vorspannung ja wieder ab, was nicht unbedingt "im Sinne des Erfinders" ist.

 

Ich kenne einen Schrauber, der sich den Spass/Aufwand macht und Zylinderkopfschrauben vor dem Einbau und nach dem Ausbau vermisst. Nach seiner Aussage hat er nur in sehr seltenen Fällen eine plastische Dehnung feststellen können. Genau deshalb verwendet er die Schrauben auch öfters.

 

Jonas

[Jonas]

Bevor einer rummäckelt: Im Falle einer Dehnung, die über den elastischen Bereich hinausgeht, bleibt - zumindest theoretisch - die Vorspannung aus der elastischen Dehnung erhalten, nur es kommt durch die zusätzliche plastische Dehnung keine weitere Vorspannung hinzu (wenn man mal von Verfestigung absieht).

 

Jonas

[ölfuss]

So werde ich das machen, aber das Atmosit lasse ich besser weg. Wollte eh alle auf einmal lösen. Das erklärt sich von selbst.

Einwände?[/QUOTE]

 

NEIN.

 

Gib Gas.

[Der_HeXa]

Also, Grundsätzlich wird beim Drehwinkelgesteuerten Anziehen die Schraube im optimalfall Grade eben in den plastischen Bereich angezogen. Dadurch wird der Werkstoff optimal ausgenutzt. Z.B. Dehnschrauben wie sie im Zylinderkopf genutzt werden.

[Jonas]

Ok, wenn der Drehwinkel so ermittelt wird, dass sich nach Umrechnung der Steigung genau die entsprechende Längenänderung ergibt, so dass man mehr oder weniger genau an der Grenze zwischen elastischem und elasto-plastischem Verhalten ist.

 

Das dürfte bei einer industriellen Erstmontage ggf. durch Montageroboter sinnvoll sein, aber im Reparaturfall wohl weniger relevant und eher theoretisch, auch wenn es teilweise in Reparaturanleitungen steht.

 

Jonas

[vokuhila]

.... Geht aber schon um einen M20.

 

ich weiss, mit M10 meinte ich die Gewindegröße der Schrauben, hab es mal editiert, damit es nicht zu Mißverständnissen kommt

[325i Andy]

Hallo liebe Leute

Ich habe mir hier mal die ganzen Antworten durchgelesen,und ich muß erlich

sagen bei manchen Aussagen streuben sich mir die Nackenhaare. Zunächstmal

wenn die Zylinderkopfschrauben mit den gesagten Drehmomenten angezogen wurden,

würde ich die (wenn die wieder gelöst werden nicht nochmals verwenden) weil das Dehnschrauben sind,und ich die nur einmal verwenden würde.

2tens Die Zylinderkopfdichtung wird beim aufbau gepresst,sodas sie Kopf und Rumpf abdichtet.Wenn man dann hergeht und so wie einige das hier beschrieben haben alles wieder zusammen klatscht,glaube ich nicht das das solange hällt. Zumal wenn ich mal die Kosten dagegen rechnet,sind es vieleicht jetzt ersteinmal für Schrauben und Dichtung 80,00 Talers.Anders rum wenn hinterher die Kopfdichtung nicht hällt wird das bedeutend teurer.Also Schlußendlich muß jeder selber wissen was er macht,aber mir wäre das Risiko zu hoch,wenn ich bedenke mit was für Arbeit und höheren kosten das hinterer verbunden ist,wenn die Kopfdichtung hoch geht.Aber das ist wie gesagt nur meine Meinung dazu.Ich würde da nicht an falscher Stelle sparen.

viele nette Grüßle

Andy

Bearbeitet: 20. August 2013 von 325i Andy