Wer war das in der Miele Unterführung in Gütersloh

[woife]

War schon am überlegen ob ich die ~1% die sich Flüssigkeit komprimieren läßt erwähne.

 

Ehrlich gesagt waren wir auch erstaunt das der Motor nicht sofort blockierte und sogar wieder hochdrehte als das Wasser abgestellt wurde.

 

Den Test mit einem Eimer Wasser haben wir nicht gemacht, da man dazu neben dem Motor stehen müßte. Den Wasserhahn kann man dagegen in sicherer Entfernung aufdrehen.

[Ishigaki-kun]

Wäre mal aber interessant zuhören wie sich das anhört wenn der Kolben schlägt ;) Also los, stell dich an deinen B20 mit nem Eimer Wasser und ner Kamera

[Jochen318iC]

diese Experimente sind schon weiter geführt worden, aber der Motor läuft trotzdem noch nicht allein mit Wasser

Ich glaube, Mercedes war es, welche zusätzlich zum reduzierten Brennstoff auch noch Wasser eingespritzt haben.

Ergebnis: Motor läuft einwandfrei, das Wasser kühlt die Verbrennung, aber die Steuerung dieser Einspritzung ist sehr aufwendig. Außerdem braucht man noch einen separaten Wassertank etc. .............

Gruß Jochen

[bastelbert]

Wassereinspritzung gab es von Daimler Benz schon bei Jagdflugzeugen im 2. Weltkrieg.

[Jochen318iC]

Wassereinspritzung gab es von Daimler Benz schon bei Jagdflugzeugen im 2. Weltkrieg.

Messerschmitt?

Hatten die nicht genügend Kühlung bei Flugmanövern und/oder ging es um Spritreduzierung?

Gruß Jochen

[bastelbert]

Es ging primär um einen extra Leistungsschub. Wasser/Methanoleinspritzung. Hälfte Wasser für mehr Leistung, Hälfte Methanol für die Klopffestigkeit und Frostschutz in großer Höhe.

Das System nannte sich MW50 und wurde sowohl bei der Bf109 als auch bei der Fw190 (sowohl bei den BMW Motoren als auch bei den Jumo´s in der Dora) eingesetzt.

Bei der Dora teilweise sogar als kompletter Ladeluftkühlerersatz.

Das ganze brachte bis zu 300 PS Mehrleistung.

Bearbeitet: 25. Juni 2013 von bastelbert

[Ishigaki-kun]

Woran ist es gescheitert?

[bastelbert]

Gar nicht, der Krieg war irgendwann zu Ende.

 

Das System wurde jahrelang zu tausenden erfolgreich geflogen und immer weiter verbessert. Da nach dem Krieg die Entwicklung bei Kolbenmotorflugzeugen am Ende war und die Ami´s/Engländer auch eher auf Mehrfachlader und ähnliches gesetzt hatten (und beim Russen Lader wegen der dort üblichen Kämpfe in Bodennähe eh nicht das große Thema waren) geriet das ganze dann "aus der Mode".

 

In Hochzeiten der Turbo-Ära im Motorsport in den 80ern wurde das ganze dann wieder "entdeckt".

 

 

Wassereinspritzung gab es z.B. auch bei einigen späten Lancia Delta HF Integrale Sondermodellen.

Bearbeitet: 25. Juni 2013 von bastelbert

[Ishigaki-kun]

Ich frag mich aber wie das physikalisch gesehen genau funktioniert. Wie kann das Wasser neben der Kühlfunktion zur ehöhten Kraft bei der Zündung beitragen?

[Oli*]

Ist wie sozusagen eine Verdichtungserhöhung.

[bastelbert]

Das Wasser wirkt einfach wie eine Ladeluftkühlung. Im Gegensatz zum klassischen Ladeluftkühler wird bei der Wassereinspritzung in den Lader die Ladeluft durch Verdunstung abgekühlt. Der Effekt ist der selbe. Dadurch das die dann kühlere Luft mehr Sauerstoff enthält, kann eine effektivere Verbrennung erfolgen. Außerdem kann man wegen der besseren Innenkühlung wiederum stärkere Lader ein setzen.

Das Methanol macht die ganze Sache erheblich uneffektiver, mußte aber bei den Flugzeugmotoren eingesetzt werden, weil eine reine Wassereinspritzung eingefroren wär und außerdem in den 40er Jahren natürlich kein modernes Motormanagement mit Klopfregelung vorhanden war.

 

Renn-/Rallyeautos hatten dann meist eine reine Wassereinspritzung.

 

 

Natürlich könnte man den Effekt auch mit noch mehr Ladeluftkühlern erreichen, was aber irgendwann zu Platz- und Aerodynamikproblemen führt.

 

 

 

Bei Saugmotoren geht das natürlich nicht, es braucht also keiner seine Scheibenwaschanlage an die Drosselklappe klemmen.

Bearbeitet: 25. Juni 2013 von bastelbert

[Ishigaki-kun]

Ein gut konstruierter Motor braucht auch keine Unterstützung jeglicher Form wie Lader

Eigene Kraft ist das einzig Wahre und hat Bestand

 

Dennoch ist es natürlich interessant und faszinierend, wie nützlich Wasser in der Motorentechnik sein kann

[bastelbert]

Wenn ich mich recht erinnere hat der Commentatore mit dieser Einstellung in den 80ern gegen Renault, BMW und Co schwer abgekackt.

 

....und moderne Ladermotoren sind (auch wenn auch ich auf Sauger stehe) schon was interessantes und nicht mehr mit 80er Jahre Monstern vergleichbar.

Kein! Saugmotor kann in Leistungsausbeute/-entwicklung mit einen adäquaten aufgeladenen mithalten. Der Vorteil des Saugers liegt allerdings in der Langlebigkeit.

 

 

 

Bei den Flugzeugmotoren waren Lader zwingend notwendig, da in der Höhe der Sauerstoffanteil der Luft drastisch abnimmt und ein Motor dann erst immer weniger Leistung bekommt und irgendwann nicht mehr läuft.

An speziellen Höhenjägern wurde ewig getüftelt, ebend wegen der komplizierten Mehrfachlader u.s.w.

 

Einer der großen Vorteile der Westalliierten war ihr anfänglicher Entwicklungsvorsprung auf diesem Gebiet und später der Fakt das sie auf dafür gebrauchte Rohstoffe quasi unbegrenzten Zugriff hatten. Die konnten Bomber und Aufklärer in Höhen einfliegen lassen, die teiweise von Flak und Jägern kaum bis gar nicht erreicht wurden bevor wieder "nachgerüstet" wurde.

 

De Haviland Moskitos wurden teilweise komplett unbewaffnet als Aufklärer eingeflogen, weil es keinen deutschen Jäger gab der in der Höhe hinterher kam oder überhaut so hoch steigen konnte.

 

Das ist der Grund warum sich Luftkämpfe im Osten bis vielleicht 3000m abgespielt haben, im Westen kaum unter 6000m und an beiden Fronten teilweise sehr unterschiedliche Flugzeutypen geflogen wurden/geeigneter waren.

Eine FW 190 kam im Osten kaum in die Höhe in der der BMW Motor sich wohl gefühlt hat und eine P39 wurde von den Amis als unbrauchbar eingestuft, während sie im Erdnahen Kampf der Ostfront sehr erfogreich war.

 

 

Die Deutschen hatten wiederum (anfangs) den Vorteil der Einspritzanlage. Wenn ein Bf109 Pilot schnell nach unten mußte, dann hat der die Kiste einfach runter gedrückt. Bei einer Spitfire oder Hurricane ist bei so ´nem Manöver der Motor ins spucken gekommen, da die G-Kräfte den Sprit nach oben aus den Schwimmerkammern gedrückt hat. Die mußten also immer erst das Flugzeug auf den Rücken legen, bevor sie in den Sturzflug gehen konnten.

[Nachfolger]

Erzähl weiter!

[derschwen]

http://www.snowperformance.de/

 

hier, für eure Modellflugzeuge :p

[bastelbert]

Erzähl weiter!

 

 

Was willst du wissen?

[Nachfolger]

Du scheinst einfach verdammt viel über die Technik damals zu wissen. Ich finds super interessant, was damals alles ausprobiert wurde. Auch die Zusammenhänge.

Als ich grad die Beiträge gelesen hab, wars einfach wie ne kleine Geschichtsstunde in Technikgeschichte.

Mehr war eigentlich nicht.

[bastelbert]

Naja, mein einer Opa war damals "Flugzeugführer", vielleicht haben mich seine Geschichten infiziert und ich habe mich "etwas intensiver" mit der Materie beschäftigt.

 

...auf alle Fälle schon irre was die damals schon technisch drauf hatten und vor allen unter welchen Bedingungen das Ganze gewartet und genutzt wurde.

[Ishigaki-kun]

Naja das war damals aber auch Kriegstechnik. Im Krieg ist die Rüstungsindustrie auf Hochturen mit allen Ressourcen und allem Bemühen dran, schnellstmöglich das Maximum herauszuholen. Mit der am Markt orientieren Serienproduktions-Industrie ist das ja nicht zu vergleichen. Da wird doch der technische Fortschritt ständig eingebremst, um mehr Geld an der Sache zu verdienen. Oder aber neueste Technologie wird strikt geheimgehalten, bis sich die alte nicht mehr so gut Verkauft und erst dann auf den Markt geschmissen. Im Krieg gibts das ja nicht^^

[325i VFL]

Naja das war damals aber auch Kriegstechnik. Im Krieg ist die Rüstungsindustrie auf Hochturen mit allen Ressourcen und allem Bemühen dran, schnellstmöglich das Maximum herauszuholen. Mit der am Markt orientieren Serienproduktions-Industrie ist das ja nicht zu vergleichen. Da wird doch der technische Fortschritt ständig eingebremst, um mehr Geld an der Sache zu verdienen. Oder aber neueste Technologie wird strikt geheimgehalten, bis sich die alte nicht mehr so gut Verkauft und erst dann auf den Markt geschmissen. Im Krieg gibts das ja nicht^^

 

Das glaube ich nicht ganz. Die Formel 1 ist auch sehr bestrebt das Optimum aus einem Motor raus zu holen.

 

Ohne dem Rennsport würde der E30 heute sicherlich noch 20 Liter verbrauchen und die Leistung wäre bei 35 Ps pro Liter Hubraum.

[Mathes318iA]

die wassereinspritzunggabs auch im e30. frischkorn, bekannt für seine turbotechnik, hatte sowas mal in nen 318i geklöppelt.

[Ishigaki-kun]

Die Formel 1 richtet sich aber nicht am Markt. Das ist doch was ganz anderes. Dort gibts natürlich auch das Bestreben nach dem Maximum, was oft mit sehr viel Budget unterstützt wird (Ferrari, Redbull, MercedesAMG). Nur wird es dort durch die FIA, die eben die Regeln vorgeben, eingebremst.

 

Aber was hat die Formel 1 mit Serienproduktion zutun? Dass in der Serienproduktion Technik miteinfließt, die im Rennsport erprobt wurde, ist ja klar und ergibt Sinn, man spart dadurch ja auch Entwicklungskosten.

 

Du hast mich da missverstanden. Mal als Beispiel ne kleine Frage: Warum wird der neue M3 (angeblich ja mit 450 PS laut Gerüchten) nach über 5 Jahren nur 30 PS mehr als der Vorgänger leisten können, obwohl er deutlich mehr Leistung haben könnte?

[Jochen318iC]

Emissionsrichtlinien?

Schon mal an das gedacht?

Der CO2 des M3 wird ja

a) auf die gesammte Flotte angerechnet

und

b) pro Modellreihe.

 

In der Serie sind wir aber weder im Krieg noch im Rennsport.

Gruß Jochen

[325i VFL]

Du hast mich da missverstanden. Mal als Beispiel ne kleine Frage: Warum wird der neue M3 (angeblich ja mit 450 PS laut Gerüchten) nach über 5 Jahren nur 30 PS mehr als der Vorgänger leisten können, obwohl er deutlich mehr Leistung haben könnte?

 

Damit der Kunde keinen M3 sondern einen Porsche oder ähnliches kauft.

 

Das ist sicherlich nicht die Strategie. BMW denkt da vielleicht mehr an die Standfestigkeit der Motoren und Garantiefälle bei Motorschäden. Serienmotore werden nicht so ausgelegt, dass das Aggregat auf den letzten Rille läuft. Mehr geht immer, aber der Grat zum Abgrund wird schmäler.

 

Mit Sicherheit ist da sehr viel Politikum mit dabei, aber alles kann man auch nicht weg schließen, nur um noch einen Ladenhüter an den Mann zu bringen. Das geht vielleicht eine Zeit gut, aber die Konkurrenz schläft ja auch nicht. Das ist ganz deutlich im Motorsport zu sehen. Wer eine Saison nicht weiterentwickelt fährt die nächste hinterher.

 

Ob die Rüstungsindustrie im Kriegsfall schneller und effektiver entwickelt als die normale Serienindustrie-Produktion sei noch dahingestellt. Bei der Rüstungsindustrie ist die Geheimhaltung ihrer Produkte wahrscheinlich noch größer. In die Öffentlichkeit kommt das ganze Material dann erst wenn es gegen den Gegner eingesetzt wird und dann auch nicht mehr als notwendig.

[Usher]

Wer will sich denn heute schon noch den Schuh anziehen, dass der Sportwagen bei Belastung die Hufe knickt?

 

Schonmal im Nissan GT-R Forum ein bissl gestöbert... Da ist die Garantie dahin, sobald du mal an nem Rundkurs im Paddock geparkt hast...

 

Und bezüglich der geringen Leistungssprünge vom M3 (den es ja eh bald nicht mehr geben wird):

 

Soweit ich weiß, wird der auch wieder leichter und dann kommts aufs Leistungsgewicht an.