E30 Verkauft, jetzt muss ich vor Gericht...!

[Roboduck]

 

Entscheidend ist das was im Kaufvertrag steht. Gekauft wie besehen/probegefahren, keine Eigenschaften zugesichert, keine Gewährleistung, Punkt.

Der Anzeigentext ist sowas von egal, da man davon abweichende Merkmale ja ebend bei der Besichtigung/Probefahrt feststellt.

Da kann der Typ sich Kopf stellen.

 

Das einzige was einem auf den Fuß fallen kann sind nachweislich geschönte Kilometerstände (weil das inzwischen Strafrecht ist) und im Vertrag ausdrücklich zugesicherte Eigenschaften die sich später als falsch raus stellen. (z.B. Unfallfrei)

 

Das ist falsch. Die aktuelle Rechtsprechung nimmt alles, was in der Anzeige steht (bei Ebay: alles was in der Auktion steht) als zugesicherte Eigenschaft. (Quelle: ADAC-Heft 03/2011) Daher ist das meiner Meinung nach auch genau der kritische Punkt: technisch 1A beinhaltet eben auch die Bremsen.

Über das Gewerbliche würde ich mir keine Gedanken machen und insgesamt würde ich das einfach auf mich zukommen lassen. Wie gesagt: Zum Verhängnis werden könnte Dir Dein Anzeigentext, aber da würde ich mich rausreden mit "beim Fahren war nichts zu merken, und ich bin kein KFZ-Experte" oder so.

 

Viel Geduld bei dem Zeug

Roboduck

[capo]

Also ich bin auf der Seite derer, die dazu animieren in Rechtssachen professionellen Rat einzuholen. Weil das so elend wenig kostet und man innerhalb einer halben Stunde klarer sieht, besser schläft, in der Lage ist die richtige Richtung einzuschlagen. Eine Erstberatung beim RA kostet ab 25 Euro, auch mal 75 Euro wenn der Streitwert höher liegt. Einfach das Branchenbuch aufgeschlagen, einen RA rausgesucht der noch relativ neu am Markt ist und um eine mündliche Erstberatung bitten.

 

Für die paar Kröten die der RA nimmt, kommt noch nichtmal ein Klempner zum gucken, wenn da Klo verstopft ist.

 

Um die Kosten niedrig zu halten sollte man bei Fragen des RA nach dem Wert, dem Streitwert, diesen eher niedrig ansetzen. Das der RA, im laufenden Gespräch über die Höhe des Honorars nachdenkt erkenne ich auch daran, dass er so eine kleine Tabelle hervorholt auf welcher, in Abhängigkeit vom Streitwert, das Honorar für die Erstberatung abzulesen ist. Diese Tabelle, nicht größer als zwei Streichholzschachteln, ist in Form eine Karte gedruckt die der RA stets beiläufig aus dem Ärmel zieht.

 

Es lohnt sich nach meiner Erfahrung nicht die paar Euro zu sparen, zu versuchen so eine Sache selbst im Griff zu behalten. Grundregel, meines Erachtens:Wenn der Andere schon einen Rechtsanwalt engagiert hat, brauche ich auch einen. Allein handelt man sich sonst nur noch Nachteile ein. Als juristischer Laie ist man erledigt, wenn die Gegenseite sich von einem Juristen vertreten lässt.

 

Aber: Man kann das anders sehen. Es gibt auch Leute die für 300.000 Euro ein Haus bauen und meinen den Architekten sich komplett sparen zu können. Diese fachliche Allmachphantasie ist ja heute weit verbreitet, wird ja gern mit einem wünschenswerten, gesunden Selbstbewußtsein völlig verwechselt.

 

Gruß

Capo

[Broznschwem]

Ich habe auch mal eine "perfekten Wagen" mit super laufendem Motor gekauft. Auch angeblich rostfrei (E-Bay).

 

Der Nocke fehlten über 1mm Material und das Dach war innen durch.

 

Das sind für mich gravierende Mängel die auch ins Geld gehen - da hört bei mir der Spass auf und ich bekam letztendlich dank Vergleich (Gericht) auch wieder meine Kosten (Eigenregie neuer Kopf usw...) rein.

 

Die Mängel deines verkauften Wagens sind in meinen Augen lächerlich - hast du den genauen Auktionstext noch ?

 

Ich bin ehrlich und muss sagen das ich bisher gut ...bis .... E30 verkauft habe, teilweise zerlegt oder ganz.....

 

Bei 25% der Verkäufe hatte ich nachher Probleme, wegen.....

 

-Vorschaden Unfall

-Kilometerstand (Differenz 8000km wegen Tachotausch) wurde von mir nicht rechtlich sachgemäß hinterlegt, mein Fehler

-angeblich defekte Teile (Kupplung,Uhr usw...)

-Motorschaden Autobahn nach 300 km (ich habe 30000 km ohne Probleme draufgefahren)

-Pleite der Firma des Käufers

-Nummernschilder nicht zurückgeschickt (2 mal)

-3 mal geblitzt und 2 mal Strafzettel (mit meinen Schildern)

-Gasanlage geht nicht mehr

-Auto springt nicht an (Tank leer!!!!!!! Sicherung geworfen)

-Kunstleder statt Echtleder - Käufer schwitzt

-Bremsen quietschen

-Automatik schaltet nur in den 3 Gang (3HP22 looooooooooool), bei 180 Schluss......

 

 

Einmal musste ich 200 km fahren und meine Schilder selbst holen !!!!!!!! Die Liste kann ich Stunden fortsetzten, könnte ein Buch werden.

 

Ein einziges Mal (ok 2 mal) ging ich zum Anwalt und seit dem habe ich einen Rechtsschutz......

Bei einem Bekannten gingen Morddrohungen ein als er an einen Mitbürger aus dem Kosovo seine Seat verkaufte......das war bisher der Gipfel.

 

Ich habe schon wirklich alles erdenkliche mit Autoverkäufen mitgemacht und selbst als ich den Wagen 1 Tag zur Probefahrt mit vollem Tank übergab, gab es nachher Ärger.

 

Ehrlichkeit ist wichtig, aber viel wichtiger ist Sachverstand und ein wirklich guter Vertrag.

 

Ich habe aus meinen Fehlern gelernt und bin seitdem sehr vorsichtig geworden - Autos verkaufe ich nur noch ungerne.

 

 

Nun nochmal zu deinem Fall : Wurde ein zusätzlicher Kaufvertrag angefertigt (a´la AS24 usw...) ?

Bearbeitet: 23. Juni 2011 von Hennarot

[cabriomichel]

also ich weis wie es mir gegangen ist ! als ich mir ein Auto gekauft habe das schrott war ! ich es aber nicht gleich ohne eine Werkstatt festellen konnte ! ich bekam recht vor gericht da die sachmängelhaftung greift wenn du als käufer nicht ohne eine Werkstatt oder einen KFZ Meister die ganzen ERHEBLICHEN mängel Feststellen kannst ! in meinem fall war es so das der e30 M3 total durchgerostet war und der vorbesitzer alles mit Unterbodenschutz zugekleistert hatte und ich es nicht sehen konnte ! ich hab den verklagt und gewonnen hab 35oo€ schadenersatz bekommen und die kosten der Verhandlung und Anwalt mußte er tragen !! und im Vertrag hat auch gestanden gekauft wie gesehen und Probegefahren ohne Garantie und Rücknahme ! nur so nebenbei !

[ELVIS10]

dasis aber auch ein vorsätzlich verschwiegener mangel gewesen , wo der verkäufer wissentlich etwas vorgetäuscht hat!

[jannis320iM20]

Wenn wir jedem den Rat geben, professionellen Rat einzuholen, können wir das Forum auch dichtmachen.

Die Zweideutigkeit dabei, weltbest!

[emrahino_e30]

Wieso geht man bei sowas nicht einfach mal zum Anwalt und lässt sich vom dem Beraten?

Weil's einfacher ist auf dem Sofa sitzenzubleiben und die Sache im Internet breit zu treten und sich dann auf das Halbwissen anderer zu verlassen. Ausserdem würde ja, wenn man keine Rechtschutzversicherung hat ein Beratungsgespräch beim Anwalt Geld kosten...

 

Natürlich war ich schon beim Anwalt....!!! Ich wollte mal eure Meinungen und Erfahrungen dazu hören.....

[Gast Ton[320]i]

Ah... es geht also nur um Unterhaltung...

Dachte schon, ich verfolge mal den Thread, vielleicht lerne ich dazu...

[emrahino_e30]

i;1028926']Ah... es geht also nur um Unterhaltung...

Dachte schon' date=' ich verfolge mal den Thread, vielleicht lerne ich dazu... [/quote']

 

Unterhaltung, genau das habe ich zurzeit nötig...

 

Nee jetzt mal im ernst, wie du schon sagst, es gibt bestimmt welche die vllcht etwas dazulernen und somit den Stress der eventuell nach dem nächsten Autoverkauf enstehen könnte vermeiden......

[Gast BuxteE30]

Dann wäre nicht schlecht zu wissen, was dein Anwalt so gesagt hat und wie die Sache letztendlich ausging....

[E30-Heizer]

Der Anzeigentext ist sowas von egal

 

Absolut falsch. Es gibt sogar schon Urteile wo Verkäufer ob Gewerblich oder Privat sämtliche Kosten erstatten mussten weil jemand mehere 100 km angereist war um ein Auto zu besichtigen, welches als Top-Zustand ohne Mängel beschrieben wurde und dann eben doch Mängel hatte.

Der Käufer kann dann die Reisekosten etc vom Verkäufer verlangen. Also Auto ansehen und genau beschreiben. Wortwahl wie 1A usw kann da ganz schnell zu hohen Schadenersatzkosten führen wenn sich jemand mit der Rechtssprechung auskennt.

[Timo_79]

Der Anzeigentext ist sowas von egal

 

Absolut falsch. Es gibt sogar schon Urteile wo Verkäufer ob Gewerblich oder Privat sämtliche Kosten erstatten mussten weil jemand mehere 100 km angereist war um ein Auto zu besichtigen, welches als Top-Zustand ohne Mängel beschrieben wurde und dann eben doch Mängel hatte.

Der Käufer kann dann die Reisekosten etc vom Verkäufer verlangen. Also Auto ansehen und genau beschreiben. Wortwahl wie 1A usw kann da ganz schnell zu hohen Schadenersatzkosten führen wenn sich jemand mit der Rechtssprechung auskennt.

 

Gibt es das irgendwo zum Ausdrucken, also das Urteil? Ich bin letzte Woche erst mit einem Bekannten 300km gefahren um einen "Top Zustand, 1A" als normalen verbastelte, Verbrauchsbude zu enttarnen.

Das kann man dann mal diesen Eiernacken unter die Nase halten. Bin ja einiges gewöhnt, aber wenn die Motorhaube völlig zerknittert ist und beim Warmlaufen unten schon das 60tkm alte Öl (Wechselt man ja nur beim ZR-Tausch?!?) rausläuft ist man schon sauer. Da waren noch mehr Mängel... Besonders wenn vorher die Eigenschaften telefonisch zugesichert/bestätigt wurden und ein Preis von einem Zustand 2+ aufgerufen wird...

[E30-Heizer]

Zitat:

 

Wer seinen Gebrauchtwagen im Internet anbietet, sollte darauf achten, dass die Angaben zum Fahrzeug auch den Tatsachen entsprechen. Denn ist die Beschreibung des Autos geschönt und unzutreffend, muss laut einem Urteil des AG München (Az. 163 C 8127/07) der Anbieter einem getäuschten Interessenten die Fahrtkosten zur Besichtigung des Autos ersetzen.

 

Im konkreten Fall hatte der Münchner Verkäufer das Auto in der Anzeige folgendermaßen beschrieben: sehr guter Zustand, unfallfrei, rostfrei und voll fahrbereit. Als der Interessent aus Düsseldorf anreiste, stellte sich jedoch heraus, dass Servolenkung, Tacho, Drehzahlmesser, Temperatur- und Tankanzeige defekt waren und der Wagen beim Fahren stark nach links zog.

[Joker]

Meines Wissens nach ist das einzige, was dir eventuell vorgeworfen werden kann Arglist. Sprich, dir wird vorgeworfen, dass du die Mängel des Wagens kanntest und absichtlich vertuscht hast. Das wär ein Wandlungsgrund für den Kaufvertrag. Ich hatte mal als Käufer einen ähnlichen Fall bei Ebay und da meinte mein Anwalt, dass das die einzige Möglichkeit bei gültigem EU-Recht ist. Des weiteren sagte er, dass selbst diese Möglichkeit aus Sicht des Käufers eine Gradwanderung ist, weil man das erstmal nachweisen muss!

 

Wieso geht man bei sowas nicht einfach mal zum Anwalt und lässt sich vom dem Beraten?

 

Erklär mal

 

Ausserdem würde ja, wenn man keine Rechtschutzversicherung hat ein Beratungsgespräch beim Anwalt Geld kosten...

 

Wofür Nutzt man überhaupt Foren? Ist doch sein Bier wie er das Halbwissen hier wertet und welche Schlüsse er draus zieht

[kai325ia]

Erklär mal

 

Was soll ich da erklären ? Das ist wieder mal Äpfel mit Birnen vergleichen. Da gehts nur um das Vorgehen bei Ebay um einen Verkäufer Feuer unterm Hintern zu machen was im übrigen seeeeehr gut geklappt hat und nicht um ne bestehende Klage mit anberaumten Gerichtstermin.

 

Wenn er zu dem Termin ohne Anwalt aufläuft und einen "drüber" kriegt ist er selber schuld. Auch wenn es hart klingt aber das ist nun mal so.

[RoadrunnerM5t]

Ein guter Rat,um diesen leidgen Thema aus dem weg zugehen,das Auto einfach als ,,Schrott zur Teileverwertung,, verkaufen,so gehe ich solchen Sachen gepflegt aus dem weg,denn es gibt zuviele Wixxer die vor Gericht mit so etwas durchkommen,den unwissenden mit zufälligen Zeugen vor Gericht spielen.Ich habe meinen 300SL 24V auch für 4700euro als ,,SCHROTT zur Teilegewinnung,, eingekauft,also ist der Preis oder Wert eines PKW zu diesem Text egal.Auch Privatverkäufer haften bei Kaufvertrag für evtl.auftretende Schäden,Haftungausschluss nur bei Händler zu Händler.

[ElLoco]

Jaja, es ist schon traurig wie manche Leute versuchen zwanghaft Geld zu sparen/zurückzubekommen. Wenn ich von einer Privatperson ein Auto kaufe, das über 20Jahre alt ist und 1000€ kostet, brauche ich nicht per Gericht die Reparatur runtergefahrener Bremsen, schwitzenden Motor/Getriebe usw. zu erzwingen versuchen.

Nur ist leider die Gier und die Dummheit in allen Sparten (sei es seitens Advokat, Gericht, Kläger, Sachverständigen) so ausgeprägt dass so Zustände immer öfter auftreten.

Daher ist es besser sich in Zukunft an den Rat vom RR zu halten.

[E30-Heizer]

mal was zu ebay:

 

wer in seinen eBay-Text reinschreibt das er die Rücknahme etc nach EU-Recht ausschließt, der ist erst recht zur Rücknahme gezwungen, denn dieses EU-Recht für Privat gibt es nicht. Dadurch das man die Rücknahme auf ein Gesetz begründet das es nicht gibt, ist die Klausel hinfällig. Also, auf keinen Fall diesen Text bei Auktionen reinschreiben.

[jenad]

Dann lieber eine salvatorische Klausel einbauen.

[choppa]

"Salvatorische Klausel" - also am besten SO Autos kaufen und verkaufen, dann gibts auch weniger Streß:

 

[StefM3]

Dann lieber eine salvatorische Klausel einbauen.

 

 

Stimmt wohl.

 

Schon irre, wie heute Geschäfte gemacht werden (müssen). Das führt dann wie heute üblich in einer Privatauktion bei ebay für 1 EUR oder bei irgendwelchen Schlachtfahrzeugen im unteren dreistelligen Bereich zu einer Zeile Textbeschreibung und 725 Zeilen Kleingedrucktes, dass erstmal anwaltlich zerpflückt wird.

 

Und bei unserer käuferseitigen 100%igen Vollkaskomentalität und gleichgroßer Anzahl von unseriösen Verkäufern wäre es eigentlich am besten, wenn irgendwann der Handel mit dem üblichen mehr als 10 Jahre alten üblichen Fahrzeugschrott verboten wird.

 

Dann werden wenigstens auch die Leute, die kein Geld haben, aber für Ihre 800 EUR einen mindestens fünf Jahre reparaturfreien Gebrauchtwagen im Jahreswagenzustand einfordern auch nicht so übel vom TE "über'n Tisch gezogen".

 

 

 

Ein guter Rat,............

 

Ist zwar irgendwie bescheuert, aber wohl der einzig richtige Weg.............., wobei es auch Urteile gibt, die sowas nicht in jedem Fall anerkennen.

[realplayer]

Ein guter Rat,um diesen leidgen Thema aus dem weg zugehen,das Auto einfach als ,,Schrott zur Teileverwertung,, verkaufen,so gehe ich solchen Sachen gepflegt aus dem weg.

 

Yes, ist auch ein Tipp der Zeitschrift "Oldtimermarkt" in der jetzigen Juli-Ausgabe.

[RoadrunnerM5t]

Ich habe diesen Rat von einem der im Jahr um die 1000Auto An&Verkauft,vom Schrotthaufen,bis zum Edelschlitten.Er sagt es wie es ist,es gibt Leute die Reiten auf dieser Schiene,erst Nett und freundlich,dann nach 2 Tagen wird angerufen,obwohl nichts ist,wird erstmal Stress gemacht,deshalb kommt in jeden Kaufvertag der Zusatz,,Alle Teile am Fahrzeug defekt,Fahrzeug wird als Schrott zur Verwertung verkauft!,,und da ist es egal ob Porsche oder toter Resttüv Golf.

[E30-Heizer]

Ich habe diesen Rat von einem der im Jahr um die 1000Auto An&Verkauft,vom Schrotthaufen,bis zum Edelschlitten

Ein gewerblicher Höndler verkauft einen Edelschlitten für 30000 Euro und schreibt in den Vertrag verkauft als Schrott, jedes Teil kaputt. Wieviele Kunden werden bei dem ein Auto kaufen ? So gut wie keiner, Folge der ist nach nicht mal 3 Wochen pleite. Oder ist der sowas wie ein Hexer der die Leute verhext und die unterschreiben dann alle solche Verträge ?

Das mag bei alten Kisten gehen aber nicht als Händler wenn man auch Autos jenseits der 10.000 Euro verkauft. Und rechtlich kommt dazu, verkaufe ich gewerblich ein Auto für zig 1000 Euro und im Vertrag steht es ist alls kaputt, dann gtreift das Gesetz gegen den Wucher. Da könnte ein getäuschter Kunde ebenfalls den vertrag wandeln. Es ist zum Glück immer noch so das die Gesetze das Betrügen nicht ganz so leicht machen.

 

"

§ 138

Sittenwidriges Rechtsgeschäft; Wucher

 

(1) Ein Rechtsgeschäft, das gegen die guten Sitten verstößt, ist nichtig.

(2) Nichtig ist insbesondere ein Rechtsgeschäft, durch das jemand unter Ausbeutung der Zwangslage, der Unerfahrenheit, des Mangels an Urteilsvermögen oder der erheblichen Willensschwäche eines anderen sich oder einem Dritten für eine Leistung Vermögensvorteile versprechen oder gewähren lässt, die in einem auffälligen Missverhältnis zu der Leistung stehen."

[ElLoco]

Ich lese immer Gesetze, Paragraphen, Gericht usw. .

Meiner Meinung sollte es ein Gesetz geben dass die Anfechtung eines Kaufvertrags ausnahmslos verbietet.

Es hat jeder Augen in Kopf und grundsätzlich sollte auch jeder der deutschen Sprache mächtig sein wenn er einen Kaufvertrag unterschreibt. Somit ist es für mich komplett unverständlich wenn ich plötzlich einen VON MIR unterzeichneten Vertrag anfechte.

Denn eigentlich ist es ja ganz einfach;

Wenn ich nach Besichtigung und Probefahrt mit dem Wagen nicht zufrieden bin, kaufe ich den nicht.

Wenn mir der Inhalt des Kaufvertrages nicht passt, unterschreibe ich nicht.

Wenn die Eindrücke des Wagens mit dem Inhalt des Vertrages übereinstimmen, unterschreibe ich Diesen und kaufe das Auto.

 

Es ist einfach das große Problem der heutigen Zeit, dass Alles und Jedes irgendwie durch ein Gesetz geregelt zu sein scheint. Das geht aber nicht, da so unglaublich viele unterschiedliche und komplexe Umstände die Regelung "lt. Paragraph" unmöglich macht.

 

Jeder normal denkende Mensch muss doch ein gewisses Maß an Eigenverantwortung haben um zu wissen auf was er sich bei einem Vertragsabschluss einlässt.

 

In der Tierwelt fallen die Unfähigen der natürlichen Auslese zum Opfer, aber bei uns Menschen gehen die zu Gericht.

Bearbeitet: 2. Juli 2011 von ElLoco