Domstrebe

[MarkP]

Nabend Zusammen

 

@MarkP:

Ich glaube Dir durchaus, dass Du gewisse Kenntnisse auf diesem Gebiet hast, insbesondere da Du beruflich im Bereich Fahrwerksentwicklung/Motorsport unterwegs bist. Leider habe ich kein einziges gescheites Argument von Dir gehört. Nur zu sagen, dass geht nicht, die Fahrwerksgeometrie verändert sich ungewollt (inwiefern?) und irgendwelche Beispiele aufzuzählen, reicht nicht.

Warum ist es schlecht, dass die Domstrebe Karosseriebewegungen zwischen den Domen unterbindet und die einwirkenden Kräfte an 2 Punkten einleitet (und somit halbiert!!!)? Klar bleibt der Rest weich, aber zumindest eine Spannungsspitze kann so abgebaut werden, oder?

 

Unterschätze die User hier nicht. Einer vernünftigen Argumentation wird hier jeder folgen können und sie - wenn sie plausibel ist - auch anerkennen.

 

 

Schneti - beim E36 mit Käfig und Domstreben unterwegs...

 

Hallo Schnetti,

die Kräfte werden nicht halbiert. Die Kraft wird durch das Federbein eingeleitet. Bei Verwendung einer Domstrebe wird z.B. auf der rechten Seite nach wie vor die gleiche Kraft eingeleitet, die über das Federbein in den Dom eingeleitet wird. Bei der Verwendung einer Domstrebe ist die Arbeitslänge und somit die Krafteinleitung nach wie vor die Gleiche, wie ohne Domstrebe. Mit einer Domstrebe wird zusätzlich zu den auftretenden Kräften in Z-Richtung eine Querkraft in den anderen (hier den linken Dom) eingeleitet. Das ist eine zusätzliche Kraft, die in Bezug auf die Dauerfestigkeit der Karosseriestruktur im Bereich des Vorderwagens mehr Schaden anrichten kann, weil sie nicht aufgenommen bzw. "geschluckt" werden kann, da die übrige Struktur deutlich weicher ist.

 

Das eine Domstrebe keinen Sinn macht, habe ich nie behauptet, ich habe viel mehr gesagt, daß sie in Verbindung mit einem Straßenfahrzeug keinen Sinn macht, da der Rest nicht Steiff genug ist, um die zusätzlichen Kräfte aufzunehmen. Sobald die Dome ausgesteift und z.B. eine Verbindung zu einer Sicherheitszelle haben, ist eine Domstrebe absolut sinnvoll. Bei Rundstreckenfahrzeugen ist man darauf bedacht, eine möglichst hohe Torsionssteifigkeit zu erzielen. Die Karosserie ohne weitere Knotenbleche, Ausschweißungen (dort wo nur Punkte sind) und einen Käfig, ist ohne diese Geschichten nicht steif genug.

 

Wer jemals die Gelegenheit hatte in einem echten Rennfahrzeug zu fahren, wird mir jedoch Recht geben, daß solche Maßnahmen absolut unkomfortabel und im Alltagsgebrauch nicht wirklich fahrbar sind, da alles möglichst starr aufgehängt ist und somit selbst kleinste Fahrbahnunebenheiten direkt zurück gemeldet werden. Darüber hinaus treten im Verlaufe einer Saison selbst bei top vorbereiteten Fahrzeugen an den abenteuerlichsten Stellen Karosserierisse auf, die ganz klar ein Produkt der extrem steifen Gesamtstruktur sind.

 

Im übrigen erzielt man den höchsten Zuwachs an Torsionssteifigkeit im Bereich des Mitteltunnels, der zumeist nach unten hin offen ist und selbst bei Serienfahrzeugen mittels Streben ausgesteift wird.

Und wer mal einen Blick z.B. in einen E90 wirft, der wird sehen, daß die Dome zwar mit einer Strebe in Richtung Stirnwand abgestützt werden, diese aber nicht miteinander verbunden sind.

 

Gruß

 

Mark

[Poppy2]

Öhm

Domsreben für den Renneinsatz sind um einiges fester konzipiert als das was Otto Normal bei seinem Wagen einbaut.

Schau dir einfach mal die verschiedenen Streben an.

Entweder sind sie aus Alu mehr oder einteilig,was schon nicht sonderlich viel Versteifung verspricht,oder aus Stahl,einteilig meist nicht so maßiv gearbeitet,mehrteilig sehen sie zwar sehr starr aus,sind aber durch aus nicht so stabil wie sie scheinen.

Die im Renneinsatz aus Karbon oder Alu gefertigten Steben sind zudem (Was jetzt Alu betrifft) aus einer anderen Legierung und dadurch erheblich härter.

Ergo, die Handelsüblichen Domstreben im freien Handel sind ansich nur unterstützend zum Sportfahrwerk zu sehen und deshalb durchaus vertretbar.

Eine möglichst Starre Strebe (Renntrimm) würde wie du sagst tatsächlich den Wagen weichkloppen wenn man nicht entsprechende Maßnahmen zur Ableitung der Kräfte vornimmt,außerdem wäre der Wagen nicht mehr fahrbar,da solche Streben einfach kaum nachgeben.

Für den Alltag auf den Straßen auch völlig ungeeingnet.

[Schneti]

Hallo Schnetti,

die Kräfte werden nicht halbiert. Die Kraft wird durch das Federbein eingeleitet. Bei Verwendung einer Domstrebe wird z.B. auf der rechten Seite nach wie vor die gleiche Kraft eingeleitet, die über das Federbein in den Dom eingeleitet wird. Bei der Verwendung einer Domstrebe ist die Arbeitslänge und somit die Krafteinleitung nach wie vor die Gleiche, wie ohne Domstrebe. Mit einer Domstrebe wird zusätzlich zu den auftretenden Kräften in Z-Richtung eine Querkraft in den anderen (hier den linken Dom) eingeleitet. Das ist eine zusätzliche Kraft, die in Bezug auf die Dauerfestigkeit der Karosseriestruktur im Bereich des Vorderwagens mehr Schaden anrichten kann, weil sie nicht aufgenommen bzw. "geschluckt" werden kann, da die übrige Struktur deutlich weicher ist.

 

Das eine Domstrebe keinen Sinn macht, habe ich nie behauptet, ich habe viel mehr gesagt, daß sie in Verbindung mit einem Straßenfahrzeug keinen Sinn macht, da der Rest nicht Steiff genug ist, um die zusätzlichen Kräfte aufzunehmen. Sobald die Dome ausgesteift und z.B. eine Verbindung zu einer Sicherheitszelle haben, ist eine Domstrebe absolut sinnvoll. Bei Rundstreckenfahrzeugen ist man darauf bedacht, eine möglichst hohe Torsionssteifigkeit zu erzielen. Die Karosserie ohne weitere Knotenbleche, Ausschweißungen (dort wo nur Punkte sind) und einen Käfig, ist ohne diese Geschichten nicht steif genug.

 

Wer jemals die Gelegenheit hatte in einem echten Rennfahrzeug zu fahren, wird mir jedoch Recht geben, daß solche Maßnahmen absolut unkomfortabel und im Alltagsgebrauch nicht wirklich fahrbar sind, da alles möglichst starr aufgehängt ist und somit selbst kleinste Fahrbahnunebenheiten direkt zurück gemeldet werden. Darüber hinaus treten im Verlaufe einer Saison selbst bei top vorbereiteten Fahrzeugen an den abenteuerlichsten Stellen Karosserierisse auf, die ganz klar ein Produkt der extrem steifen Gesamtstruktur sind.

 

Im übrigen erzielt man den höchsten Zuwachs an Torsionssteifigkeit im Bereich des Mitteltunnels, der zumeist nach unten hin offen ist und selbst bei Serienfahrzeugen mittels Streben ausgesteift wird.

Und wer mal einen Blick z.B. in einen E90 wirft, der wird sehen, daß die Dome zwar mit einer Strebe in Richtung Stirnwand abgestützt werden, diese aber nicht miteinander verbunden sind.

 

Gruß

 

Mark

 

Hallo Mark,

 

Dankeschön, dass Du Dir nochmal die Mühe gemacht hast

Jetzt muß ich erstmal selbst ein bißchen über dein Geschriebenes nachdenken

 

 

Schneti

[ollo318]

meine sicht der dinge ist folgende :

 

die karrosserie an sich wird eigentlich steif geplant, schliesslich sollen die türen ja noch auf und zugehen, auch wenn Du mit einem rad im loch stehst.

die höhenunterschiede hierbei werden von den federn ausgeglichen, die entstehenden schwingungen von den stossdämpfern in wärme umgewandelt.

die karrosserie wird so steif wie nötig, aber auch so billig wie möglich gebaut, um mit seriendämpfern und federn ausreichend lange zu halten.

ausserdem legt man sehr viel wert darauf, von oben an den motor kommen zu können, deshalb baut man (auf kosten der steifigkeit) eine motorhaube ein, die leider nicht allzuviel zur aussteifung beiträgt

die bewegung der dämpferdome zueinander ist durch diese konstruktionsprämissen einfach so gekommen, war aber zu keiner zeit geplant.

die relativbewegung der dome zueinander kann man mit einer domstrebe deutlich verringern, die geplante unabhängigkeit der räder voneinander wird hierdurch nicht nennenswert beeinflusst,

viel stärker wirkt in diesem bereich der stabi.

ganz klar ist : serienfedern und dämpfer belasten die karrosserie lange nicht so stark wie härtere federbeine oder noch schlimmer federwegbegrenzer

eine domstrebe verteilt die eingeleitete kraft eindeutig auf mehr fläche, so dass es pro dämpferdom zu weniger verformung kommt

wie sich entstehende schwingungen hier auswirken hängt von ihrer frequenz ab und kann in gewissem masse ja auch noch bedämpft werden.

 

mein fazit : ob eine domstrebe absolut notwendig ist, das hängt stark vom verwendungszweck des fahrzeuges ab und natürlich auch sehr von den verwendeten federbeinen, in den allermeisten fällen aber wird sie deutlich mehr nutzen als schaden bringen

[bobafett]

der e36 m3 gt hat doch auch ne domstrebe vorn serie oder täusche ich mich gerade?

[Grabowski]

Öhm

Domsreben für den Renneinsatz sind um einiges fester konzipiert als das was Otto Normal bei seinem Wagen einbaut.

Schau dir einfach mal die verschiedenen Streben an.

Entweder sind sie aus Alu mehr oder einteilig,was schon nicht sonderlich viel Versteifung verspricht,oder aus Stahl,einteilig meist nicht so maßiv gearbeitet,mehrteilig sehen sie zwar sehr starr aus,sind aber durch aus nicht so stabil wie sie scheinen.

Die im Renneinsatz aus Karbon oder Alu gefertigten Steben sind zudem (Was jetzt Alu betrifft) aus einer anderen Legierung und dadurch erheblich härter.

Ergo, die Handelsüblichen Domstreben im freien Handel sind ansich nur unterstützend zum Sportfahrwerk zu sehen und deshalb durchaus vertretbar.

Eine möglichst Starre Strebe (Renntrimm) würde wie du sagst tatsächlich den Wagen weichkloppen wenn man nicht entsprechende Maßnahmen zur Ableitung der Kräfte vornimmt,außerdem wäre der Wagen nicht mehr fahrbar,da solche Streben einfach kaum nachgeben.

Für den Alltag auf den Straßen auch völlig ungeeingnet.

 

 

Welche hast du drin?

Welche ist denn jetzt für den Alltag tauglich aber trotzdem vorteilhaft in Hinsicht auf das Fahrverhalten?

[Poppy2]

Ich habe eine Wiechers 3-Teilig-Stahl verbaut ,meiner Ansicht nach optimal für tiefergelegte Autos.Die Einschweißversionen sind meiner Meinung nach nur etwas für den Rennbetrieb im zusammenwirken mit zusätzlichen Versteifungsmaßnahmen wie Käfig,Domverstärkung usw. geeignet.

Durch die Dreiteilung ist sie fähig gewisse Kräfte abzuleiten und trotzdem nicht zu stark zu übertragen.

Aber das ist ansich nicht das Wichtigste,eine aus Alu tut es auch.

Hauptsache der Wagen wird etwas stabilisiert weil durch die tieferlegung und Verwendung von Sportdämpfern um einiges weniger abgefedert wird ,muß die Kraft ergo auch besser abgeleitet werden als beim Serienfahrwerk.Die Unterstüzung durch eine Domstrebe und die Verwendung verstärkter Fahrwerkskomponenten ist also quasi Pflicht.

Das alle Komponenten des Fahrwerks in einem optimalen Zustand sein müssen sollte jedem Tieferleger klar sein,das selbige eher verschleißen ebenso.

Also mal eben eine Tieferlegung einbauen is nicht zu empfehlen solange nicht alles i.O ist.

Vorzugsweise ist mit unter auch älteres zu ersetzen da die Beanspruchung steigt.

Wichtig auch (Steht bei den meisten Tieferlegungskits ,Federn usw.eh meist im Tüvgutachten)Der Stabilisator sollte möglichst vom Topmodell der Fahrzeugbaureihe sein.

[Mani1]

http://www.e30forum.de/diyfaq/domstrebe/strebe.pdf

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Domstrebe

[Grabowski]

1) Also ist die hier bei Xbay perfekt? 270187177552

2) Welche Marken sind gut in Sachen Überrolbügel/Käfig?

Will einen haben, der nur an A,B,C Säule verläuft und ein Kreuz am Dachhimmel, damit hinten noch

welche sitzen können!Ich will, dass die Karosserie steif wird/bleibt, daher Domstrebe und Käfig!

3) Wieviel muss ich für 2) hinlegen?

 

 

 

Danke euch.

MfG:schrauben:

[greeneyed]

...trotz dass ich ein Mädchen bin ( ), schreibe ich zu diesem Thema auch ein paar Worte.

Das Fahren meines Cabrios ist seit dem Einbau der Wiechers-Domstrebe wesentlich angenehmer.

Es fährt sich nicht mehr so "wabbelig" sondern fühlt sich ziemlich stabil an.

Vor allem in Kurven macht es sich bemerkbar, dass die Karosserie durch die Domstrebe sozusagen verstärkt ist.

Jedenfalls ist es beim Cabrio so.

Wie es bei den Limousinen ist, kann ich nicht sagen.

 

Und ich würde einen Teufel tun und mit meinem Auto (welches auch immer!) eine Bordsteinkante hochkrachen, nicht einmal hochschleichen.

 

Gruß,

 

Carmen alias greeneyed

[Jochen318iC]

...trotz dass ich ein Mädchen bin ( ), schreibe ich zu diesem Thema auch ein paar Worte.

Das Fahren meines Cabrios ist seit dem Einbau der Wiechers-Domstrebe wesentlich angenehmer.

Es fährt sich nicht mehr so "wabbelig" sondern fühlt sich ziemlich stabil an.

Vor allem in Kurven macht es sich bemerkbar, dass die Karosserie durch die Domstrebe sozusagen verstärkt ist.

Jedenfalls ist es beim Cabrio so.

Wie es bei den Limousinen ist, kann ich nicht sagen.

 

Und ich würde einen Teufel tun und mit meinem Auto (welches auch immer!) eine Bordsteinkante hochkrachen, nicht einmal hochschleichen.

 

Gruß,

 

Carmen alias greeneyed

 

das ist aber alles andere als "alltagstauglich"!

Zumindest in einer größeren Stadt muss man ab und an die Bordsteinkanten "hochschleichen", um nicht als Verkehrshindernis zu gelten. Und nebenbei, macht das weder Fahrwerk noch Reifen was aus. Wenn der Winkel stimmt.

Gruß Jochen

[Grabowski]

1) Also ist die hier bei Xbay perfekt? 270187177552

2) Welche Marken sind gut in Sachen Überrolbügel/Käfig?

Will einen haben, der nur an A,B,C Säule verläuft und ein Kreuz am Dachhimmel, damit hinten noch

welche sitzen können!Ich will, dass die Karosserie steif wird/bleibt, daher Domstrebe und Käfig!

3) Wieviel muss ich für 2) hinlegen?

 

 

 

Danke euch.

MfG:schrauben:

 

 

???

[greeneyed]

...trotz dass ich ein Mädchen bin ( ), schreibe ich zu diesem Thema auch ein paar Worte.

Das Fahren meines Cabrios ist seit dem Einbau der Wiechers-Domstrebe wesentlich angenehmer.

Es fährt sich nicht mehr so "wabbelig" sondern fühlt sich ziemlich stabil an.

Vor allem in Kurven macht es sich bemerkbar, dass die Karosserie durch die Domstrebe sozusagen verstärkt ist.

Jedenfalls ist es beim Cabrio so.

Wie es bei den Limousinen ist, kann ich nicht sagen.

 

Und ich würde einen Teufel tun und mit meinem Auto (welches auch immer!) eine Bordsteinkante hochkrachen, nicht einmal hochschleichen.

 

Gruß,

 

Carmen alias greeneyed

 

das ist aber alles andere als "alltagstauglich"!

Zumindest in einer größeren Stadt muss man ab und an die Bordsteinkanten "hochschleichen", um nicht als Verkehrshindernis zu gelten. Und nebenbei, macht das weder Fahrwerk noch Reifen was aus. Wenn der Winkel stimmt.

Gruß Jochen

 

 

........

[Jochen318iC]

Cabbi o.k., aber da steht doch "mit meinem Auto (welches auch immer!)"

Gruß Jochen

[Grabowski]

1) Also ist die hier bei Xbay perfekt? 270187177552

2) Welche Marken sind gut in Sachen Überrolbügel/Käfig?

Will einen haben, der nur an A,B,C Säule verläuft und ein Kreuz am Dachhimmel, damit hinten noch

welche sitzen können!Ich will, dass die Karosserie steif wird/bleibt, daher Domstrebe und Käfig!

3) Wieviel muss ich für 2) hinlegen?

 

 

 

Danke euch.

MfG:schrauben:

 

 

 

???

[Schneti]

Ist Google kaputt?

 

Ich hatte einen von Matter im E30 und habe einen Heigo im E36.

Habe Sie nie gebraucht, gottseidank!

Bei Beiden gabs (gibts) sinnvollerweise eine (bzw. 2 beim Heigo) Diagonalstrebe(n), die die Autos zum Zweisitzer machen.

 

Schau mal bei Sandtler oder bei Ebay nach Preisen.

 

OMP ist auch noch ein bekannter Hersteller.

Gibt natürlich auch Firmen, die Käfige / Zellen nach Kundenwunsch bauen.

 

 

Schneti

 

P.S.: Hol Dir irgendeine passende Domstrebe (möglichst Stahl), die tun alle Ihren Zweck. Ist ja keine Atomphysik; die Wiechers ist folglich OK.

[Grabowski]

Google finde ich nur welche, mit kreuz, also wird er zum 2-Sitzer.

Ebay ist auch nix drin.

 

Sandtler haben keine Käfige!

 

 

 

MfG

[Schneti]

Sandtler haben keine Käfige!

 

Klickst Du Artikelübersicht, dann U, dann Überrollkäfige...

 

 

Schneti

 

P.S.: Hier gibts auch noch Käfige: http://www.wiechers-sport.de/

Sonst lass Dir doch einen bauen.

[Grabowski]

 

Sonst lass Dir doch einen bauen.

 

 

Wieviel soll das denn kosten?

Mir bleibt wohl nichts anderes übrig, finde keinen Käfig, der nur an a,b,c Säule und Dachhimmel verläuft.

[3erMeyer]

Schau doch mal bei Schnetis Link von Wiechers vorbei. Da gibt es Kontakt Möglichkeiten via Tel.Nr., email und Adresse. Jetzt den Tel.Hörer in die Hand nehmen und anrufen, Dein Anliegen vortragen und auf Antwort warten .... vielleicht kann man ja das Kreuz weglassen.

 

mfG

Peter

[Grabowski]

Hi.

 

Habe bei Wiechers per Email nachgefragt.

Ich müsste mit dem Auto zu ihnen kommen, dann wird der Preis je nach Aufwand berechnet.

 

Das ist PLZ 3.

Ich wohne aber in Köln, also 5.

 

Am Ende ist es zu teuer und ich bin umsonst hingefahren.

Könnt ihr mir nicht sagen, wieviel es ungefähr kosten wird, ein geschraubter Alu Käfig, der nur an A,B,C Säule vorbei geht und ein kreuz am Dachhimmel hat.

 

 

 

Danke.

[Rumo]

Nur mal so nebenbei. Wieso willst du eigentlich deinen schönen e30 mit so nem hässlichen Gitterrohrrahmen, der zudem noch sau teuer und ohne Ende unpraktisch ist, verschandeln. Für Rennstreckengebrauch seh ichs ja noch ein aber einfach so... Jedes Ein- und Aussteigen wird lästig und meiner Meinung nach siehts lächerlich aus mit so nem Käfig.

Naja aber das muss jeder für sich selbst wissen. Zeig mal Fotos wenn`s soweit ist...

 

MfG Max

[Grabowski]

Ich will, dass die Karosserie steif bleibt.

Ich will meinen E30 ewig fahren/behalten.

Er wird nie verkauft.

Daher der Käfig.

 

 

MfG

[Rumo]

Also wenns nur das ist, dann kannst du das Geld getrost in wichtigere Bereiche stecken, wie Rostprävention oder sämtliche Lager und andere Verschleißteile wechseln....

Man sagt zwar der e30 sei weich aber so weich auch wieder nicht, dass man da gleich so nen Käfig verbauen müsste. Wichtig ist das die Subtanz passt und es auch lohnt ihn zu erhalten, also es lohnt auf jeden Fall ihn zu erhalten:beemwe: ich mein nur in Bezug auf Nutzen und Kosten.

Stell doch mal paar Bilder von deinem rein

[NULLZWOtii]

Ich will, dass die Karosserie steif bleibt.

 

Der E30 ist konzeptionell ein solides und langlebiges Auto und damals haben sich die Konstrukteure noch etwas weniger dem Kostendruck beugen müssen. Daher ist die Karosserie durchaus noch mit Berücksichtigung der Lebensdauer entworfen. Bestimmte Bereiche der Karosserie müssen sich elastisch verformen, damit eingeleitete Kräfte über lange Zeit geschluckt werden können. Jetzt kommst Du 30 Jahre nach der Entwicklung an, machst die Karosserie bocksteif und meinst, die hält ewig? Was Du tust, macht die Karosserie weniger elastisch, d.h. es treten Spannungsspitzen im Material auf, die plastische Verformung und Materialermüdung verursachen, und zwar an Stellen, an denen es konstruktiv damals überhaupt nicht vorgesehen war! Denk mal drüber nach!

 

Ich will meinen E30 ewig fahren/behalten.

 

Pflege und warte ihn anständig und mache regelmäßig Hohlraumversiegelung!