M20 Blockriss?

[Schmidei]

Servus beieinander, ich hab an meinem M20B25 im 325ix Touring erneut Kühlwasser im Öl, doch diesesmal auch Öl im Kühlwasser.

 

Kurz zur Vorgeschichte, der Motor über teilüberholt, sprich alles gereinigt, neue Lager, Kolbenringe, mit der Bürste den Kreuzschliff aufgefrischt, neue Dichtungen, Simmerringe etc. und wurde wieder zusammengebaut.

Nach einiger Zeit was Kühlwasser im Öl (kein ÖL im Kühlwasser), daraufhin wurde ein guter, geprüfter originaler Zylinderkopf moniert.

Nach einigen Tausend Kilometern wieder Kühlwasser im Öl und dieses Mal auch Öl im Kühlwasser 

 

 

 

Als ich den Motor gestartet habe hörte es sich an als ob er einen Pleuellagerschaden hat, der Motor hat seit der Revision 11.000km gelaufen, als die Schäden jeweils bekannt wurden nur noch wenige Kilometer, 

ist es plausibel, dass das die Lager schon gekillt hat, oder bin ich jetzt überparanoid?

 

Zur eigentlichen Frage:

Beim Zerlegen zischten einige Kopfschrauben und es war auch sauberes Kühlwasser an den Schrauben, nachdem der Kopf runter war, stand auch sauberes Kühlwasser in den Schraubenlöchern.

Ich weiß sicher, dass ich die Löcher ausgeblasen hab vor der Montage und ich hab auch das Kühlwasser komplett abgelassen vor der Demontage des Kopfes.

 

 

 

 

Dann hab ich das festgestellt

 

 

 

 

Sieht wie ein Riss aus, Prüfmittel ist schon bestellt.

Meine Frage ist, hier kann offensichtlich Kühlmittel eindringen, doch wie kommt es dann weiter ins Öl, oben ist der Kopf ja durch die U-Scheibe der Kopfschraube und dem hohen Anpressdruck abgedichtet, zudem müsste ja 

Öliges Kühlmittel in dem Loch stehen statt sauberem, wenn es hier zirkulieren würde.

Zweite Frage ist, wie kommt das Öl in den Kühlkreislauf, denn hier wird kaum das Öl runter ins Kühlmittel laufen können....

 

Abschließende Frage, hier hätte ich auf eine Aussage von @vokuhila gehofft, als unseren Motoren-Experten, ist dieser Riss der "Tod" für den Block oder kann man den Block weiterhin verwenden?

Ich gehe mal davon aus, dass er nur noch für einen Tisch taugt, aber evtl. sagt ein Experte ja anderes dazu.

 

[JET]

Hallo,

sieht leider schwer nach einem Riss aus.

Nimm mal was zum säubern der Oberfläche  und mach die Fläche komplett gründlich sauber.

Dann sieht man noch mehr.

So was ist nicht ganz leicht zu reparieren, da man nicht genau weiß, wie tief der Riss geht und ob es nicht weiter Risse gibt.

Es muss auf gefräst/ auf geschliffen werden und zwar ein Stück tiefer als der Riss. Das immer sicher zu treffen ist nicht ganz einfach.

Dann das bearbeiten (schweißen, schleifen, Gewinde schneiden).  

Es gibt sicher Leute die so was schon repariert haben, aber ob das wirtschaftlich ist glaube ich nicht. Wenn man alles selbst machen kann evt. 

Ob es dann auch Dicht ist, und wie lange es hält, noch eine ganz andere Frage. 

 

Grüße aus dem Oberbergischen

 

Nachtrag: das mit den Lagern hat sich jetzt glaube ich beantwortet, da der Block ja so oder so zerlegt werden muss.

Bearbeitet: 25. Februar von JET

[vokuhila]

am vor 3 Stunden schrieb Schmidei:

ist es plausibel, dass das die Lager schon gekillt hat, oder bin ich jetzt überparanoid?

kann gut sein dass die Lagerschalen sowie die Ölpumpe schon etwas abbekommen haben, musst Du prüfen

 

am vor 3 Stunden schrieb Schmidei:

Beim Zerlegen zischten einige Kopfschrauben und es war auch sauberes Kühlwasser an den Schrauben, nachdem der Kopf runter war, stand auch sauberes Kühlwasser in den Schraubenlöchern.

wenn Du ausschliessen kannst, dass beim Kopf runternehmen nichts in die Gewindebohrungen reingelaufen ist, dann hat es beim Rausdrehen der Schrauben wahrscheinlich das frische Kühlwasser über den Riss in die Gewindebohrung reingezogen

 

am vor 3 Stunden schrieb Schmidei:

Sieht wie ein Riss aus, Prüfmittel ist schon bestellt.

der Riss ist deutlich zu sehen

ich kenne das (schmerzgeprüft) so nur von M10 , M30 , M88 , S14 und S38

aber beim M20 ist es mir neu, hatte ich da noch nie

 

 

am vor 3 Stunden schrieb Schmidei:

Meine Frage ist, hier kann offensichtlich Kühlmittel eindringen, doch wie kommt es dann weiter ins Öl, oben ist der Kopf ja durch die U-Scheibe der Kopfschraube und dem hohen Anpressdruck abgedichtet

Sprichwort sagt : Wasser hat ein "spitzes Maul" .....

also die Stelle von Kopf (Alu) zur Unterlegscheibe , also weich auf hart, mag vielleicht noch klappen mit dem Abdichten

zumindest da wo es "flächig" ist, also wo keine Ölbohungen unter der Scheibe sind

aber von Unterlegscheibe zum Bund der Kopfschraube (beides Stahl), also hart auf hart, klappt das wohl eher nicht

 

 

am vor 3 Stunden schrieb Schmidei:

Öliges Kühlmittel in dem Loch

wirst Du eher nicht finden wenn der Motor ne Weile abgestellt wurde, denn das trennt sich schnell vom Wasser und schwimmt nach oben

und wie ich weiter oben schron schrieb, ziehst Du dann natürlich ölfreies Kühlmittel über den Riss in die Gewindebohrung beim Rausdrehen der Kopfschraube

 

 

am vor 3 Stunden schrieb Schmidei:

Zweite Frage ist, wie kommt das Öl in den Kühlkreislauf, denn hier wird kaum das Öl runter ins Kühlmittel laufen können....

das ist eine gute Frage

 

also grundsätzlich, um vom einen ins andere zu gelangen braucht man einen Druckunterschied

 

das Kühlmittel steht zumindest bei laufendem Motor bei Betriebstemperatur unter Druck

Kühlmittel wird also in den Riss gedrückt und steigt in dem Kopfschraubenbohrung nach oben

zumindest ist das bei 13 von den 14 Kopfschrauben so denkbar

 

an der mittleren auslasseitigen Kopfschraube liegt der Öldruck an, der ist fast immer höher als der Druck im Kühlsystem

wenn nun an dieser Kopfschraube auch ein Riss im Block ist, dann kann dort das Öl in den Kühlkreislauf gedrückt werden

zusätzlich könnte auch, natürlich bei stehendem Motor ohne Öldruck aber noch vorhandenem Druck auf dem Kühlsystem Kühlmittel in das Öl gelangen

Du solltest also auch da mal genau nachsehen

 

 

am vor 3 Stunden schrieb Schmidei:

bschließende Frage, hier hätte ich auf eine Aussage von @vokuhila gehofft, als unseren Motoren-Experten, ist dieser Riss der "Tod" für den Block oder kann man den Block weiterhin verwenden ?

beim M20 würde ich auf Grund der Verfügbarkeit (auch wenn es etwas seltener zu findender ix Block ist) an der Stelle nicht herumexperimentieren

eigentlich solltest Du einen anderen Block suchen

 

wenn Du es billiger / einfacher  versuchen willst, hast Du zwei Möglichkeiten

 

erstens die öldrucklosen 13 Kopfschrauben oben mit einem O-Ring abdichten

dazu muss ggf. ein kleines Stück aufgebohrt oder angesenkt werden, muss Du Dir anschauen wie Du das am besten machst

 

zweitens das Übel an der Wurzel zu packen

also eine speziell angefertigte Gewindereparaturhülse mit Sackloch und großem Bund (beides ist wichtig) in den Block einsetzen

also innen M10 Regelgewinde und aussen M14x1,5 (kann man aus dem Vollen machen oder einfacher aus einer Schraube herstellen)

dazu muss natürlich das Gewinde im Block komplett durchgebohrt werden um eine ausreichend lange Hülse einsetzen zu können

der Block muss um das Gewinde herum mit einem Zapfensenker angesenkt werden um den möglichst breiten Bund aufnehmen zu können

natürlich sollte die Hülse zusätzlich verklebt werden und der Bund muss eine eben Fläche zum Block bilden (notfalls eben noch Block planen)

 

um es zu erklären :

das Kühlmittel kann in dem verbleibenden Restriss nur bis zur Gewindehülse vordringen

das Sackloch verhindert ein Eindringen in das innere Gewinde der Hülse

die Abdichtung zur Bohrung im Kopf erfolgt durch die Kopfdichtung auf dem breiten Bund der Gewindehülse

 

bei der öldruckbeaufschlagten mittleren auslasseitigen Bohrung, falls die betroffen ist und für "Öl im Kühlmittel" verantwortlich ist, stelle ich mir das aber schwierig vor

 

 

 

 

 

[325i VFL]

am vor 3 Stunden schrieb Schmidei:

 

Nach einiger Zeit was Kühlwasser im Öl (kein ÖL im Kühlwasser), daraufhin wurde ein guter, geprüfter originaler Zylinderkopf moniert.

 

So ein "guter geprüfter" originaler Zylinderkopf kann auch reißen. Das sind alles Altteile die bereits eine gewisse Laufleistung haben.

Den Kopf  würde ich bei der Fehlersuche nicht außer Acht lassen.

[vokuhila]

am vor 7 Minuten schrieb 325i VFL:

So ein "guter geprüfter" originaler Zylinderkopf kann auch reißen. Das sind alles Altteile die bereits eine gewisse Laufleistung haben.

Den Kopf  würde ich bei der Fehlersuche nicht außer Acht lassen.

da stimme ich zu

[Verplatzer]

am vor 53 Minuten schrieb 325i VFL:

So ein "guter geprüfter" originaler Zylinderkopf kann auch reißen. Das sind alles Altteile die bereits eine gewisse Laufleistung haben.

Den Kopf  würde ich bei der Fehlersuche nicht außer Acht lassen.

So ist es leider, habe ich am eigenen Motor, ca. 8000 km nach der Überholung des Kopfes inkl. Abdrücken spüren dürfen... sehr ärgerlich war das. Ein haufen Geld in den Sand gesteckt, für nix außer Ärger.

[Schmidei]

Erstmal vielen Dank für eure Antworten und speziell an dich @vokuhila für deine sehr Ausführliche Antwort.

 

Ich verstehe nur 2 Dinge noch nicht ganz und hoffe hier könntet Ihr mir noch etwas Licht ins Dunkel bringen.

Dass ich mich um einen neuen Block umsehen muss, hab ich schon eingesehen, evtl. finde ich mal einen Motorenbauer, der mir diesen Block wieder fit macht, aber solange es (noch) möglich

ist brauchbare M20ix Blöcke zu finden gehe ich lieber diesen Weg.

 

Vokuhila, du schreibst, dass ich sauberes Kühlwasser bein Ausdrehen der Schrauben eingezogen habe durch den Riss, bei Ausdrehen der Schrauben war das Kühlmittel schon abgelassen, oder verstehe ich dich hier falsch.

Ich vermute eher, dass das Kühlwasser schon im "Schacht" der Kopfschraube stand und beim Ausdrehen nach unten in das Schraubloch zurückgeflossen ist.

 

Ich hätte aber eher vermutet, wenn das Kühlmittel von dem Riss über die Kopfschraube ins Öl gelangt, dass dann da öliges Kühlmittel sein müsste, da es dann ja quasi über den Riss "zirkuliert", es scheint aber als hätte es sauberes Kühlwasser eingedrückt, welches dann nicht mehr raus konnte.

 

 

Ich habe in dem Bild markiert, wo Kühlmittel stand und wo auch der Riss ist.

Bei der Schraube wo der Riss ist, ist keine Ölbohrung im Kopf, bei den anderen beiden Löchern ist grüne kristallerne Ablagerung ums Loch, aber

keine Spur von einem Riss, auch nicht nach der Reinigung.

 

 

 

Die Kopfschrauben stehen doch nicht unter Öldruck oder irre ich mich jetzt?

 

Nicht falsch verstehen, ich zweifele eure Expertise nicht an, mir ist nur nicht alles komplett schlüssig.

 

Zylinderkopf hätte ich sowieso einen neuen AMC montiert, mit neuer Nockenwelle, da diese auch eingelaufen ist.

Ich hatte bloß gehofft, dass ein Experte schreibt, dass dieser Riss nicht für das Problem verantwortlich ist und ich den Block hätte weiterverwenden können, auch wenn ich nicht damit gerechnet hatte....

[vokuhila]

am vor 4 Stunden schrieb Schmidei:

Vokuhila, du schreibst, dass ich sauberes Kühlwasser bein Ausdrehen der Schrauben eingezogen habe durch den Riss, bei Ausdrehen der Schrauben war das Kühlmittel schon abgelassen, oder verstehe ich dich hier falsch.

kommt drauf an wie (weit) Du das Kühlwasser abgelassen hast

 

über die Schläuche bleibt üblicherweise der Block auslasseitig noch voll Kühlmittel bis zur Dichtfläche, davon bin ich (voreilig) ausgegangen

 

wenn Du es am Block über die Ablasschraube rausgelassen hast, kannst Du natürlich kein Kühlmittel aus dem Block mehr reinziehen, denn dann ist der leer genug

 

am vor 4 Stunden schrieb Schmidei:

Ich vermute eher, dass das Kühlwasser schon im "Schacht" der Kopfschraube stand und beim Ausdrehen nach unten in das Schraubloch zurückgeflossen ist.

wenn der Block ganz leer war, dann muss das natürlich so sein, wo soll es sonst herkommen

 

am vor 4 Stunden schrieb Schmidei:

Ich hätte aber eher vermutet, wenn das Kühlmittel von dem Riss über die Kopfschraube ins Öl gelangt, dass dann da öliges Kühlmittel sein müsste, da es dann ja quasi über den Riss "zirkuliert", es scheint aber als hätte es sauberes Kühlwasser eingedrückt, welches dann nicht mehr raus konnte.

hier kommt die Schwerkraft ins Spiel, wenn es unten "öliges" Kühlmittel reindrückt, dann sortiert die Schwerkaft das Öl im Schraubenkanal nach oben und das Kühlmittel nach unten, das bisschen Öl wird also zuerst oben raus gedrückt bis dann das Kühlmittel oben raus kommt

beim Rausdrehen der Kopfschrauben kann also nur augenscheinlich recht sauberes Kühlmittel in das Gewinde laufen, die geringe  (ggf. vorhandene) Ölmenge war ja darüber

 

am vor 4 Stunden schrieb Schmidei:

Ich habe in dem Bild markiert, wo Kühlmittel stand und wo auch der Riss ist.

Bei der Schraube wo der Riss ist, ist keine Ölbohrung im Kopf, bei den anderen beiden Löchern ist grüne kristallerne Ablagerung ums Loch, aber

keine Spur von einem Riss, auch nicht nach der Reinigung.

also Kühlmittel stand in den rot eingekreisten Gewinden, der Riss ist aber nur an der einen Bohrung zu sehen ?

 

dann liegt die Venutung nahe, dass dort auch Risse sind, die Du ohne Zuhilfenahme von rot/weiss noch nicht sehen kannst

 

am vor 4 Stunden schrieb Schmidei:

Die Kopfschrauben stehen doch nicht unter Öldruck oder irre ich mich jetzt?

13 davon nicht, nur die mittlere Kopfschraube auslasseitig steht unter Öldruck und fungiert als "Ölkanal" durch den Kopf

 

und auch hier könnte ein noch unsichtbarer Riss sein, würde erklären wie das Öl ins Kühlmittel gelangen kann, hab ich ja schon erwähnt

dass dort trotz evtl. Riss kein Kühlmittel in der Kopfbohrung war was runterlaufen konnte, ist auch rein theoretisch erklärbar

dort ist Öldruck drauf und dagegen kann der Druck im Kühlsystem nicht anstinken

ausser beim Abstellen mit heissem Motor, da kann der Druck im Kühlsystem etwas Kühlmittel reindrücken

aber beim nächsten Motorstart wird das sofort durch den Öldruck rausgedrückt

 

am vor 4 Stunden schrieb Schmidei:

Nicht falsch verstehen, ich zweifele eure Expertise nicht an, mir ist nur nicht alles komplett schlüssig.

es sind von mir auch nur aus meiner Sicht erklärbare Effekte, ich wollte nur beschreiben wie es sein könnte

 

am vor 4 Stunden schrieb Schmidei:

Ich hatte bloß gehofft, dass ein Experte schreibt, dass dieser Riss nicht für das Problem verantwortlich ist und ich den Block hätte weiterverwenden können, auch wenn ich nicht damit gerechnet hatte....

wenn das wirklich der einzige Riss ist, dann könntest Du es evtl. mit der O-Ring Methode versuchen zu retten

 

wobei ein Riss natürlich nie gut ist, der wird sicher mal länger und geht immer weiter ins Gewinde runter

 

wenn Du aber eh einen neuen AMC verbauen willst, dann würde ich solche Experimente bei einem M20 nicht machen

die paar EUR für einen brauchbaren Block machen das Kraut dann auch nicht fett

 

Bearbeitet: 25. Februar von vokuhila