Letze Fragen zur m20 Motoroptimierung (2,9 Umbau)

[Jonas]

@327Interceptor: Ich habe die 2,8er Version von Kolb. Er hat mir dazu geraten, da sie nach seinen Angaben noch ein Drehmomentplus gegenüber der 2,7er Version hat. Ich bin mit dem Motor sehr zufrieden. Nur darf man diese schönen (!) alten Motoren (sorry, aber das sind sie nun mal) nicht mit modernen Motoren vergleichen. Und wenn es um Drehmoment bei niedrigen Drehzahlen geht, ist eh ein Turbo-Diesel überlegen.

 

Jonas

 

Fällt mir gerade noch ein: Der M20B25 ist m.W. von BMW selber nie als Sport/Rennmotor eingesetzt worden. Vor dem E30 M3 gab es wohl mal einen Lindner 325i, aber das war es wohl schon in Sachen Motorsport. Oder? Das Potential des M20B25 in Richtung Leistungssteigerung scheint eher gering zu sein.

Bearbeitet: 15. Mai 2015 von Jonas

[327Interceptor]

@Gerhard12: 1994 -95 rum hatte ich einen Kumpel mit einem 635Csi. Der hat an jeder Ampel wenns grün wurde, jedesmal volle Kanone ins Eisen gedabbt. Der Csi war Bullig im Antritt und hat uns (vier Mann) deutlich in den Sitz gedrückt.

 

Ich bin auch Mal mit nem Porsche 928 S3 Automatik mitgefahren - allerdings ein Strosek-Umbau mit (Extrem) Breitreifen - und der kam mir vom Anzug her, ein wenig lahmarschiger vor wie der Csi.

 

Ich dachte mir immer so, der Hammer wäre: Csi Motor in E30 Karosse   

 

Meiner beschleunigt gut, aber einem gesunden 3,5er in einem E30 fährt der 2,7er (Straßenversion) - bei gleichen Bedingungen - sicherlich nicht davon.

 

Daher kann ich mir nicht vorstellen, das der M30 im E30 nicht gut gehen soll !

 

 

 

Mfg

Bearbeitet: 15. Mai 2015 von 327Interceptor

[327Interceptor]

@Jonas: Hast Du den 2,8er schon mal ausgefahren ?

 

 

 

 

Das Potential des M20B25 in Richtung Leistungssteigerung scheint eher gering zu sein...

Naja, ich finde schon man kann mit Kopfbearbeitung, Nockenwelle und Abstimmung 20PS beim b25 freilegen. Und das ist für einen OHC ganz normal.

 

 

 

Mfg

Bearbeitet: 15. Mai 2015 von 327Interceptor

[Gerhard12]

@Gerhard12: 1994 -95 rum hatte ich einen Kumpel mit einem 635Csi. Der hat an jeder Ampel wenns grün wurde, jedesmal volle Kanone ins Eisen gedabbt. Der Csi war Bullig im Antritt und hat uns (vier Mann) deutlich in den Sitz gedrückt.

 

Ich bin auch Mal mit nem Porsche 928 S3 Automatik mitgefahren - allerdings ein Strosek-Umbau mit (Extrem) Breitreifen - und der kam mir vom Anzug her, ein wenig lahmarschiger vor wie der Csi.

 

Ich dachte mir immer so, der Hammer wäre: Csi Motor in E30 Karosse   

 

Meiner beschleunigt gut, aber einem gesunden 3,5er in einem E30 fährt der 2,7er (Straßenversion) - bei gleichen Bedingungen - sicherlich nicht davon.

 

Daher kann ich mir nicht vorstellen, das der M30 im E30 nicht gut gehen soll !

 

 

 

Mfg

Ich meinte nicht, dass der M30 schlecht geht, sondern dass ich enttäuscht von der Leistung des hier präsentierten Motors im Video bin. Ich hatte auf jeden Fall mehr erwartet

[Jonas]

Was meinste mit ausgefahren? Top-Speed oder Beschleunigung?

 

Meiner ist sehr drehwillig. Der geht auch sehr locker über 6000/min. Ich bin da aber vorsichtig. Vom (subjektiv gefühlten) Verhalten meines Motors gehe ich davon aus, dass man zum optimalen Beschleunigungen (wenn man das denn will) bis 6500/min drehen müsste. Dann passt auch der Anschluss beim Herunterschalten wahrscheinlich noch besser. Aber ich quäle mein Cabrio normalerweise nicht so.

 

Wenn ich schnell beschleunigen will, nehmen ich meinen 330d GT (der Golf Plus von BMW  ). Da habe ich mit Launch Control schon unter 6 sec (Tacho mit Gopro gefilmt) geschafft (also nahe an der Werksangabe). Das dürfte echten Beschleunigungsfreaks natürlich immer noch schlapp sein. Aber man muss sich das mal überlegen: in den 80ern war der Porsche Turbo mit 5,4 sec ein Beschleunigungsmonster. Heute schafft das ein Diesel mit 5 Sitzplätzen und großem Kofferraum. Dabei ist das nicht mal die Top-Motorisierung.

 

Mal sehen, vielleicht mache ich das Gropro-Spielchen auch mal mit meinem Cabrio.

 

Jonas

Bearbeitet: 15. Mai 2015 von Jonas

[327Interceptor]

@Gerhard12 : ...oh Sorry, da habe ich Dich falsch verstanden...

 

@Jonas: ...ich meinte Top-Speed !

Quälen muss ich mein Auto auch nicht, aber nach dem Einfahren möchte ich dann schon gerne wissen was geht...

 

Berufsbedingt bin ich was Autos angeht sowieso verwöhnt. Habe zwei Mal die Woche das Vergnügen. Vom VW-Up bis Porsche 911 GTS ist alles dabei  . 

 

 

 

MFG

[Manu329IS]

@ Jonas: hatte ich doch geschrieben: ) Wurde nicht ganz ausgedreht – kommt noch, keine Sorge.
Ja, mit neuen Motoren kann man den guten alten m20 nicht vergleichen. Ich fahre seit Kurzem den neuen Mini JCW (liebt man oder hasst man  ) und da liegt halt ab Drezahlkeller bis oben das volle Drehmoment an – ist schon was ganz anderes.

@ Gerhard12: generell hätte ich deinen Satz hier 1 zu 1 schreiben können, denn so in etwa geht es mir leider auch: keine Frage, macht Spaß, Leistung ist auf dem Blatt gut – aber irgendwie hatte ich mir auch mehr erhofft. Es wurden ja wirklich keine Mühen (und Kosten…) gescheut. Einziges Manko ist aktuell die 60mm dicke Auspuffanlage von X-Rohr bis Kat (nicht auf meinem Mist gewachsen) – sonst gibt es nicht viel, was ich im Nachhinein gesehen am Motor noch verbessert/geändert hätte.

 

Und hier auch das Leistungsdiagramm. Im Vergleich zum „alten“ Motor hat sich die Drehmomentkurve über das gesamte Drehzahlband leicht nach oben geschoben. Dafür gibt’s ab 5500 Umdrehen einen leichten Knick in der Leistungskurve, der mit dem CNC bearbeiteten Kopf nicht vorhanden war (dennoch ist die Leistung höher). Nicht wundern: Beschriftung ist falsch - ist schon der 2,9er und nicht ein 2,7er.

 

http://abload.de/img/diagramm_b29xkr1u.jpg

Bearbeitet: 15. Mai 2015 von deus325

[realplayer]

Was kostet so ein Umbau?

[vokuhila]

erstaunlich ist, dass der Motor mit dem "NG Kopf" an überhaupt keiner Stelle im Leistungsdiagramm auch nur ein klitzekleines Bisschen besser war

 

der Motor mit dem "neuen Kopf" packt obenrum fast durchweg anständig was drauf und das ohne untenrum weniger zu haben

 

in dem Fall hier ist das sogar sehr gut vergleichbar, da das Fahrzeug und der Prüfstand und auch der Abstimmer derselbe ist

 

  ..... schönen Gruss an NG-Motorsports ......

 

aber um fair zu bleiben muss man schon sagen, dass nicht jede Kopfbearbeitung zu jeder Nockenwelle passt, ich weiss (aus verlässlicher Quelle) dass z.B. Randlinger (jetzt Quintec) bei den S14 Rennmotoren für jede Nockenwelle und Kopfbearbeitunngsstufe die optimale Kombination in den Prüfstandsläufen rausgefahren haben

 

vielleicht "braucht" der NG-Kopf (und möglicherweise auch der 2,9-er M20) ja eine deutlich schärfere NW um sein Potenzial besser ausspielen zu können ?

[327Interceptor]

...aber um fair zu bleiben muss man schon sagen, dass nicht jede Kopfbearbeitung zu jeder Nockenwelle passt...

 

...interessant was Du da schreibst, habe ich so noch nicht gehört ! 

Bearbeitet: 15. Mai 2015 von 327Interceptor

[joey]

Vielleicht ist für einen Strassen Motor und gutes >Drehmoment im M20 ein gut bearbeiteter 320i Kopf mit entsprechenden Flachbodenkolben die bessere Wahl,Bekannter von mir hatte den auf der Flowbench mit dem Ergebnis,dass der Kopf theoretisch bis zu 235Ps kann,das sogar mit den kleinen Ventilen.gruss joey

[327Interceptor]

Vielleicht ist für einen Strassen Motor und gutes >Drehmoment im M20 ein gut bearbeiteter 320i Kopf mit entsprechenden Flachbodenkolben die bessere Wahl,Bekannter von mir hatte den auf der Flowbench mit dem Ergebnis,dass der Kopf theoretisch bis zu 235Ps kann,das sogar mit den kleinen Ventilen.gruss joey

Das Drehmoment früher anliegt (für Strasseneinsatz) lässt sich doch einfacher - wie bei z.B. Alpina - über Nockenwelle (z.B. 268°) realisieren. Auf jedenfall eine wo die Spreizung höher ist und die Ventilüberschneidung niedriger. Beide Faktoren begünstigen dies..., weil 284° Nocke wie bei meinem Umbau ist zwar keine ultrarenn-Welle, aber charakteristisch sportlich ausgelegt. Max. Drehmoment/Leistung liegt deutlich später an. Auch die art der Kopfbearbeitung kann das Drehmoment beeinflussen...

 

Edit: Beim 2Ventiler lässt sich das Leistungsband eigentlich problemlos um 1000 - 1500 U/min nach unten verschieben, so das Drehmoment früher anliegt. Anstatt Fächerkrümmer (Wie bei Alpina) - würde ich für mehr Drehmoment unten raus - den originalen Krümmer belassen und eventuell Bearbeiten.

 

@joey: ich kann mir irgendwie nicht vorstellen wie man aus dem b20 Zylinderkopf mit kleineren Kanälen und Ventilen Drehmoment generieren kann, das deutlich früher anliegen soll. Der ist doch gegenüber b25 wie Zugeschnürt.

 

...ich bin kein Motorsportler und sollte mich dazu lieber nicht äußern, da ich keine Ahnung habe, aber irgendwie interessiert mich dieses Thema sehr und versuche in diese Richtung ein wenig mein Horizont zu erweitern...

 

Daher seit bitte Nachsichtig, falls meine Denkansätze mit Fehler behaftet sind.    

 

MFG

Bearbeitet: 16. Mai 2015 von 327Interceptor

[327Interceptor]

@joey:  hab Flachbodenkolben gegooglet aber nichts gescheites darüber in Erfahrung bringen können. Vielleicht kannst Du ein paar Tackte dazu schreiben...?

 

 

 

MFG

[clemens]

Flachköpper?

[Manu329IS]

Gert (also derjenige, der den Motor gebaut hat) probiert das auch gerade: Kopf vom b20 leicht bearbeitet und das als 2,7, 2,8er oder 2,9er - er ist gespannt (war aber eher aus der Not heraus, da er keine b25 Köpfe mehr hat )

 

Auch interessant: die ETA Ansaugbrücke auf b25 Drosselklappe und Kopfeingang b25 angepasst. Die Amis hatten das sogar mal auf der Flow Bench getestet und die Ergebnisse waren überraschend gut. Die Vermutung, dass diese Ansaugbrücke die Leistung oben raus begrenzt hat der Flow Bench wiederlegt. Leider hat aber bisher niemand diese Variante auch wirklich getestet und auf meine Nachfrage hat keiner mehr geantwortet...

 

Wegen Preisfrage: der 2,9er geht ab 2800 € los (Austausch gegen einen b25 Motor). Da ist dann fast alles neu. Dafür verspricht er mindestens 200 PS. Sonderwünsche kosten dann natürlich extra. Nockenwelle verbaut er z.B. bei dieser Variante die vom b20. Meine Variaten war "etwas" teurer (auch wegen dem NG Motorsport Kopf ...). Ich berechne da aber auch alles mit rein, z.B. die Abgasanlage, die ja aus einer neuen Remus Challenge und 2 eintragungsfähigen HJS 200 Zelleren gebrutzelt wurde - das war schon viel zu teuer....  Der 2,7 geht bei ihm (soviel ich weiß) bei 2300 € los.

 

Nochmal würde ich das nicht so machen: einer wollte von Gert mal einen Low-Budget 2,7er, den er dann nur aus gebrauchten Teilen aufgebaut hat: Ergebnis 206 PS Diese Variante würde ich natürlich nicht wählen, aber die 12 PS mehr waren den Aufpreis und den Aufwand zu meinem Motor sicherlich nicht wert.

Bearbeitet: 17. Mai 2015 von deus325

[327Interceptor]

Wurden bei Deinem 2,9er auch die Brennräume bearbeitet ?

[vokuhila]

.

 

Auch interessant: die ETA Ansaugbrücke auf b25 Drosselklappe und Kopfeingang b25 angepasst. Die Amis hatten das sogar mal auf der Flow Bench getestet und die Ergebnisse waren überraschend gut. Die Vermutung, dass diese Ansaugbrücke die Leistung oben raus begrenzt hat der Flow Bench wiederlegt. Leider hat aber bisher niemand diese Variante auch wirklich getestet und auf meine Nachfrage hat keiner mehr geantwortet...

 

tja die liege gute alte "Flow Bench" ...... das ist aber eben nur ein Messgerät und kein Motor

 

auf der Flowbench gibt es nur konstante Strömung (in eine Richtung) gut zum Messen und zum Vergleichen, wenn es um Ventilsitzwinkel und Ventilöffnung geht, da kann man schon Sinn oder Unsinn einer Bearbeitung oder einer NW-Wahl herausmessen, die Kanallänge ist dabei zwar ein Faktor der auch das Ergebnis beeinflusst, aber bei weitem nicht so stark wie der Effekt am Motor bei Änderung der Saugrohrlänge

 

man kann das dort gemessene nicht so direkt auf den Motor übertragen, denn es gibt keine Gassäule die beschleunigt und wieder abgebremst wird, es gibt keine Gasschwingungen in den Einlasskanälen wie es beim Motor der Fall ist, es gibt keinen Kolben der je nach Kurbelwinkel über die Einlasszeit hin unterschiedlich viel "saugt" und der durch Einlasschluss nach UT bei niedrigen Drehzahlen wieder was zurück in die Einlasskanäle drückt, das bleibt auf der Flowbench alles aussen vor

[Manu329IS]

....

 

Gebe ich dir völlig Recht. Der NG Kopf wurde ja angeblich auch auf der Flow Bench optimiert - wir haben ja gesehen, was dabei raus kam.

 

@ 327Interceptor: nur ganz leicht nachbearbeitet und bei weitem nicht halbkugelförmig wie das Kolb anbietet (macht er das bei seinem Standart 2,7er überhaupt?). Der Ng-Kopf z.B. hatte komplett bearbeitete Brennräume (aber auch nicht halbkugelförmig).

[327Interceptor]

Gebe ich dir völlig Recht. Der NG Kopf wurde ja angeblich auch auf der Flow Bench optimiert - wir haben ja gesehen, was dabei raus kam.

 

@ 327Interceptor: nur ganz leicht nachbearbeitet und bei weitem nicht halbkugelförmig wie das Kolb anbietet (macht er das bei seinem Standart 2,7er überhaupt?). Der Ng-Kopf z.B. hatte komplett bearbeitete Brennräume (aber auch nicht halbkugelförmig).

Wenn Du mit "Standard" Kolb´s Sonderaktion für den 2,7l meinst, dann sind Halbkugelbrennräume auf der Liste mit aufgeführt.

 

 

 

MFG

Bearbeitet: 17. Mai 2015 von 327Interceptor

[Manu329IS]

den meinte ich, ja.

 

Hier noch was zum NG Kopf. Der Riss zieht sich durch die halbe Schweißnaht.

 

http://abload.de/img/22lop8l.jpg

[joey]

Mit Flachbodenkolben meine ich die 525eta Katloskolben,ergeben ohne nachgearbeitete Ventiltaschen eine Verdichtung von ca.11.0 und passen gut zur Brennraumform vom 320i bzw.323i Zylinderkopf.gruss joey.

[vokuhila]

Wenn Du mit "Standard" Kolb´s Sonderaktion für den 2,7l meinst, dann sind Halbkugelbrennräume auf der Liste mit aufgeführt.

 

 

 

MFG

 

das mit Halbkugelbrennräumen ist doch beim M20B25 Kopf unnötiges Geschrei, weil der das schon fast hat

 

der M20B25 hat eigentlich einen sehr vorteilhaft gestalteten Brennraum, der ist linsenförmig, also eine halbkugelartige Mulde im Kolben und dazu die gleiche Formgebung im Kopf

 

dieser Brennraum ist exzentrisch zur Zylinderbohrung in Richtung Zündkerze hin versetzt, damit wird die Zündkerze fast mittig im Brennraum plaziert

 

zudem wird durch die schräg stehenden Quetschbereiche das Gemisch mittig in den Brennraum gedrückt und nicht nur am Kolbenboden entlang wie das bei Motoren nit plan zur Kopfdichtung liegenden Quetschbereichen der Fall ist, wenn sie nicht grade tiefe Mulden im Kolben haben wodurch das dann auch wieder "mittig" in den Brennraum gedrückt würde

 

original passt allerdings die Brennraumform im M20B25 Kopf nicht ganz zur exakt runden Mulde im Kolben, im Bereich vom Quetschspalt ist der Kopf bisschen zu wenig ausgearbeitet, er ist dort etwas elliptisch statt rund, und genau das beseitigt ALPINA beim B3 2,7 Motor, dort ist der Kopf sehr genau zu den Kolben passend, die Kontur der "Brennraumlinse" ist runder und "ungestört"

 

ausserdem führt diese Bearbeitung zu einer verbesserten Einströmung, denn "hinter" dem Einlassventil erweitert sich der Raum für das Gemisch bei geöffnetem Ventil und das bringt laut alles Publikationen sehr viel

Bearbeitet: 17. Mai 2015 von vokuhila

[327Interceptor]

Interessant was hier an Infos zusammen kommt. Das ist genau der Stoff (Wissen), wonach mein "Benzin im Blut" verlangt.

 

Einen Jahr lang hatte ich einen Nachbar aus Ostdeutschland der 924er schneller machte. Ich war von seinem Improvisationstalent und handwerklichem Know-how Beeindruckt.

 

Wenn man Vokuhila aus der Reserve lockt...  , da geht schon was  .

 

Das macht für mich dieses Forum aus...

 

 

 

MFG

[joey]

@vokuhila habe diese publikationen auch gelesen,dass es in der praxis recht viel bringt kann ich so nicht unbedingt bestätigen war mit dem C2/2 Serien

motor der übrigens gute kompressionswerte hatte mit 194ps auf dem Bosch Prüfstand.

 

Hab die Alpina Kolben/Kopf Kombination in "neuen" Motor trotzdem weiterverwendet,Abstimmung und Leistungsmessung steht noch aus,würde mir erhoffen,dass über 220ps anliegen......

 

Leider war mit den Alpina Kat Kolben nicht mehr verdichtung als 10,2 zu holen,hätte besser die Katlosen Alpina Kolben verwenden sollen...

[327Interceptor]

@vokuhila habe diese publikationen auch gelesen,dass es in der praxis recht viel bringt kann ich so nicht unbedingt bestätigen war mit dem C2/2 Serien

motor der übrigens gute kompressionswerte hatte mit 194ps auf dem Bosch Prüfstand.

 

 

Was hätte der normal bringen sollen Nennleistung 150KW/204PS...? Warst Du damit im Sommer auf dem Prüfstand ?

Bearbeitet: 17. Mai 2015 von 327Interceptor