Suche Erklärung für Hydro-Klackern

[WolfManE30]

moin zusammen,

 

eine frage quält mich gerade noch...

 

ich weiß der öldiskussionsthread wurde gerade geschlossen.

daher will ich hier EXPLIZIT KEINE ÖLDISKUSSION lostreten. das ist jetzt erst einmal durch.

(nächsten monat dann wieder )

würde mich freuen, wenn man trotzdem eine sachliche diskussion führen kann

 

erfahrungsberichte, laut denen motoren mit 0w-40 lauter klackern als mit 15w-40 finde ich interssant.

wirklich erklären kann ich es mir jedoch nicht.

die hydros laufen am ehesten dann leer, wenn das öl dünnflüssig ist. am dünnflüssigsten ist es wenn heiß, direkt nach dem abstellen. in diesem moment sind die SAE 40 öle alle ähnlich viskos.

kann mir daher nicht so recht erklären, warum dieser effekt von der kaltviskosität abhängen kann?

das gleiche gilt anders herum. wenn die hydros klackern bis sie wieder mit öl voll sind, geschieht dies im kalten zustand deutlich schneller, wenn das öl schnell dort ankommt. im kalten zustand dünneres öl sollte diese demnach schneller wieder füllen.

wo liegt mein denkfehler?

Bearbeitet: 13. März 2012 von WolfManE30

[MrMarx]

, laut denen motoren mit 15w-40 lauter klackern als mit 0w-40

 

Umgekehrt....oder?

[WolfManE30]

, laut denen motoren mit 15w-40 lauter klackern als mit 0w-40

 

Umgekehrt....oder?

hast völlig recht. hab ich verdreht.

hast nun ne erklärung?

[Herculesfreak5]

erfahrungsberichte, laut denen motoren mit 0w-40 lauter klackern als mit 15w-40 finde ich interssant.

 

Vllt. liegt hier der Denkfehler

[Gast BuxteE30]

Logisch klingen die im anderen Thread vorgebrachten Argumente für mich auch nicht. Zumal auf die nachvollziehbaren Erklärungen deinerseits und vom BMWWilli keine Argumente außer "ich hab Erfahrung, daher glaub mir mal" kamen.

[Marc316i@2-5l]

Ein Versuch: Das 0W ist auch kalt so dünn, das es aus den (natürlich etwas älteren, verschlissenen) Hydros wieder herausgepresst wird und somit das Klackern wegen größerem Ventilspiel zustande kommt. Das 15W Öl ist in dem Zustand noch dicker und hält sich dagegen ausreichend in den Hydros.

Die Erklärung hinkt leider insofern, daß diese Motoren mit 15W ebenso klappern müssten, sobald sie auf Betriebstemperatur kommen und dieses Öl dann auch 'dünn', sogar gleich oder zumindest ähnlich dem 0W Öl wird.

Evtl. könnte man das aber auch wieder eben durch das 'auf-Temperatur-kommen' erklären, die Materialien der Hydros dehnen sich schließlich dann auch aus, evtl. unterschiedlich?

Es darf weitergesponnen werden... *lach*

Gruß

Marc

[WolfManE30]

vllt. als kleiner gedanken und diskussionsanstoß mal ein bild, wo man die funktion erkennen kann

 

http://images2.wikia.nocookie.net/__cb20080118105749/fahrschule/images/3/30/Hydrostoessel.jpg

 

der ölraum 5 muss mit öl gefüllt sein, damit das ventilspiel ausgeglichen wird. dabei drückt die ausgleichsfeder 7 den stößel so lange nach oben, bis das ölvolumen gefüllt und das ventilspiel null ist. drückt der auflaufende nocken den stößel herab, verschließt das kugelventil 3 den ölraum 5 und eine starre hydraulische verbindung ist hergestellt.

daraus geht auch hervor, dass hydros nur dann "volllaufen" können, wenn motorseitig der öldruck anliegt. und beim motorstart so lange klappern, bis der öldruck oben an der nockenwelle vollends aufgebaut ist.

 

irgendwo in diesem ablauf läuft etwas schief, wenn hydros klappern:

kein ausreichender ölzulauf.

ein undichtes kugelventil.

ein klemmender stößelkolben, wodurch die feder 7 den stößel nicht anhebt, volumen 5 sich somit nicht füllen kann. und der auflaufende nocken jedesmal mit zu viel spiel auftrifft.

 

verschmutzungs- sowie viskositätsbedingt müsste hier ein öl von vorteil sein, dass möglichst dünnflüssig ist, wenn es darum geht, dass der ölraum vollläuft.

ein zäheres öl hingegen könnte evtl. bei einem schlecht schließenden kugelventil weniger stark herausgedrückt werden.

das wäre die einzige erklärung, die dafür sprechen würde, dass ein 15w öl beim kaltstart kurzfristig weniger klappert als ein 0w. NICHT, weil es schneller oben ankommt, aber weil die letzten ölreste länger im ölraum kleben bleiben, bis wieder nachschub oben ankommt.

spätestens wenn der ölkreislauf wieder ordentlich funktioniert, dürfte hier kein unterschied mehr bestehen...

 

ideen?

[Nordschleifentouring]

Nicht die Feder (7) sonder der Öldruck lässt den Kolben (8) ausfahren.

[MrMarx]

hast nun ne erklärung?

 

Ey, ich bin Versicherungsfuzzi, ich hab keine Ahnung.

Bei derartigen Themen such ich mir die mir am plausibelsten erscheinende These raus und erkläre sie solange für richtig, bis mir jemand schlüssig das Gegenteil darlegt.

 

Daher lese ich interessiert mit (so fiel das dann auch auf...), werde mich aber mangels Fachkenntnissen und/oder Erfahrungswerten zurückhalten.

Ich hab mich bisher immer bei allen Autos an die Herstellervorgaben gehalten, bin aber durchaus bereit zu glauben, dass es jenseits von "gut" noch ein "besser" geben kann...

 

Viel Spaß weiterhin

[Heli]

aber weil die letzten ölreste länger im ölraum kleben bleiben, bis wieder nachschub oben ankommt.

Das behauptet ja auch unser Ingo Köth im Zusammenhang mit der Schmierung der Nockenwelle, wo er sagt, dass 15W Öl länger vor Ort bleibt und beim nächsten Kaltstart Öl nur nachgedrückt werden muß.

[BMWilli]

da wie schon erkannt, die 40er öle warm die gleiche viskosität haben, und das ist in allen datenblättern von jedem hersteller zu entnehmen, fließt das 15er genau so schnell ab, wie ein 5er oder 0er

 

@buxe, schreib mir mal bitte per PN, auf welche nachvollziehbaren erklärungen u.a. ich eine, oder mehrere antworten schuldig geblieben bin. das bekommen wir doch nachgeholt

Bearbeitet: 13. März 2012 von BMWilli

[WolfManE30]

@heli: ich sehe das wie willi. es gibt keinen grund, warum das warme öl langsamer abfließen sollte.

[Jochen318iC]

..... mal einklinke

das warme 15er wird evtl. schneller zäh und fließt dann doch nicht so schnell ab bzw. bleibt am Metall hängen?

Wäre meine letzte Überlegung dazu!

 

Vor allem, da ich aus jenem Öl-Thread wieder nix lernen konnte und evtl. fortan 10W40 vollsynth. statt teilsynth. verwenden werde.

Gruß Jochen

[alexvf]

Ihr lasst alle etwas ausser Acht:

 

Wir reden hier von Öl Viscosität... Um es mal vereinfacht zu sagen haben wir einerseits das kinematische Aufnahmevermögen.. Sagen wir mal du haust mit einem 10 Kg Hammer auf eine Platte und dazwischen liegt ein Stück Gummi was 1cm Dick ist aber den Schlag mit dem 10 Kg Hammer so auffangen kann das der Platte nichts geschieht.. Und zum anderen von der Viscosität an sich... Und da gibt es dann z.B. Gummiplatten die nur 0,5cm Dick sind - den selben Schlag genauso abdämpfen aber eben nur halb so dick sind..

 

Ich kann es nicht besser erklären aber so ist das bei Ölen auch. Und der "Geräuschdämpfungsfaktor" ist stark abhängig von der Zähflüssigkeit.. Eine Harz oder Honigartige Masse dämpft eben mehr die Geräusche als eine wie sagen alle so gerne "Wasserartige" Substanz... Das die Wasserartige Substanz aber evtl. für geringere Reibungswiderstände im Motor sorgt das vernachlässigen alle gerne..

 

Ansonsten: Zum Thema "defekte Hydros".. Alle mir bekannten Defekte stehen unmittelbar in Verbindung mit Ölkohleablagerungen und verschmutzung der Kanäle des Hydros..

 

Aus dem Rest macht euch euren eigenen Reim...

 

Gruß,

Alex

Bearbeitet: 13. März 2012 von alexvf

[WolfManE30]

Ansonsten: Zum Thema "defekte Hydros".. Alle mir bekannten Defekte stehen unmittelbar in Verbindung mit Ölkohleablagerungen und verschmutzung der Kanäle des Hydros..

das ist mal ne aussage, die über reine spekulation hinaus geht. danke dafür.

 

was du mit dem dämpfungsvermögen ansprichst...

du meinst aber nicht kinematische und dynamische viskosität? die beiden unterscheiden sich ja nur um den faktor der dichte. und die dichte der motorenöle ist alle mehr oder weniger gleich.

die "zähflüssigkeit" (viskosität) bei betriebstemperatur (bzw. 100°C lt. spezifikation) hält sich ja bei allen SAE40er-ölen in sehr engem rahmen. somit ist auch das dämpfungsvermögen der öle bei 100°C gleich.

[Heli]

@ Willi und Wolfgang: stimmt! Da muß ich euch recht geben: wie sollte sich die Kaltviskosität (eben erfundenes Wort von mir ) beim Rückfließen des warmen Öls bemerkbar machen?

 

Vorhin, als ich heim kam, auch Tickern feststellen müssen, nach Autobahnfahrt, ist jetzt das 2. Mal, dass ich das im Leerlauf außerhalb des Autos höre (innen ist nichts zu hören)... dabei ist alles NEU, Hydros, Schlepphebel, Nockenwelle, Ölrohr. Obs am 12.000 km alten Öl liegt? 15W-40, sollte ja nicht klackern, vielleicht nach der Fahrleistung zu dünn? Hab nur einmal und erst vor kurzem 1 Liter nachgefüllt, da mirs zu kalt für nen Ölwechsel war.

Hab auch erst vor kurzem den Ventildeckel abgemacht: Nocke ok, alles schön goldgelb, Motor laufen lassen: Schmierung ok. Sonst Wände schwarz, aber keine Schicht. Am Ventildeckel bei der Kurbelgehäuseentlüftung Ablagerung wie Fett, nicht zäh, keine Kruste. Meine Werkstatt sagt, das wär so ok.

Werde die Tage die kommende Wärme ausnutzen und das Öl wechseln, mit 15W-40...

 

Was meint ihr dazu?

 

Herzliche Grüße vom Heli

[WolfManE30]

Was meint ihr dazu?

tststs... bloß keine anstiftung zu einer weiteren öldiskussion

das thema haben wir im thread "ölwechsel" zu genüge durchgekaut

 

vorstellbar ist jedoch tatsächlich, dass ein gealtertes öl bei betriebstemperatur dünnflüssiger wird als beabsichtigt. die VI-additive bauen bei der mechanischen alterung ab.

[Heli]

vorstellbar ist jedoch tatsächlich, dass ein gealtertes öl bei betriebstemperatur dünnflüssiger wird als beabsichtigt. die VI-additive bauen bei der mechanischen alterung ab.

 

Hallo Wolfgang,

 

nein, nein, mir gehts nicht darum, das Öl zu diskutieren. Aber kann das sein, wenn alles NEU ist, dass ich das Ticken oder Klackern bekomme? Oder MUSS das am abgenutzen Öl liegen?

 

Danke und Gruß vom Heli

 

Werde dann nach dem Ölwechsel berichten, ob es weg ist.

[Gast BuxteE30]

@buxe, schreib mir mal bitte per PN, auf welche nachvollziehbaren erklärungen u.a. ich eine, oder mehrere antworten schuldig geblieben bin. das bekommen wir doch nachgeholt

 

Neenee, falsch verstanden. Deine Erklärungen waren für mich nachvollziehbar

[WolfManE30]

Aber kann das sein, wenn alles NEU ist, dass ich das Ticken oder Klackern bekomme? Oder MUSS das am abgenutzen Öl liegen?

sollte eigentlich nicht sein. da hast du völlig recht.

wenn alles neu ist, würde ich ebenfalls erwarten, dass die hydros wie beabsichtigt lautlos ihren dienst verrichten.

 

wie schon gesagt, ist die einzige erklärung die mir dazu einfällt ein öl, das aufgrund mechanischem verschleißes viel dünner wird als beabsichtigt.

wenn dich das wirklich interessiert, behalte einen halben liter des alten öls zurück, und mache eine einfache viskositätsprüfung.

öl in einem (hitzebeständigen) glas erhitzen, mit einer pinzette ein kleines plastikkügelchen o.ä. auf den boden des glases drücken. loslassen und die zeit messen, die es braucht um an die oberfläche zu steigen.

das ganze wiederholst du 10 mal um eine zuverlässige zeitmessung zu erreichen.

das gleiche machst du mit dem neuen öl unter identischen bedingungen (gleicher füllstand, exakt gleiche temperatur).

so wirst du den viskositätswert zwar nicht ermitteln können, aber einen vergleich kannst du somit ziehen.

 

dazu kommen dann noch effekte, wie eine evtl. leicht eingelaufene ölpumpe, die dann mehr leckströme aufweist.

 

würde mich sehr interessieren, ob dieser effekt nach dem ölwechsel bestehen bleibt!

[Heli]

Danke, Wolfgang, ich berichte dir!

[alexvf]

Ansonsten: Zum Thema "defekte Hydros".. Alle mir bekannten Defekte stehen unmittelbar in Verbindung mit Ölkohleablagerungen und verschmutzung der Kanäle des Hydros..

das ist mal ne aussage, die über reine spekulation hinaus geht. danke dafür.

 

was du mit dem dämpfungsvermögen ansprichst...

du meinst aber nicht kinematische und dynamische viskosität? die beiden unterscheiden sich ja nur um den faktor der dichte. und die dichte der motorenöle ist alle mehr oder weniger gleich.

die "zähflüssigkeit" (viskosität) bei betriebstemperatur (bzw. 100°C lt. spezifikation) hält sich ja bei allen SAE40er-ölen in sehr engem rahmen. somit ist auch das dämpfungsvermögen der öle bei 100°C gleich.

 

Ja bei 100°c schon.. Aber nicht kalt.. Und das Tickern kommt in erster Linie ja wenn er Kalt ist (sonst ist der oder die Hydros ja eh kaputt)..

 

Ich hab im Winter bei -10 auch beim Touring die ersten 2-3km ein grausiges lautes Nageln gehabt mit 0w40. Trotzdem. Ich hab den Motor bei 370tkm aufgemacht und sowohl Pleuellager als auch Nockenwelle sahen aus wie neu.. Beim M20 das selbe nach 250tkm.. Und ich habe hier im Forum genug von diesen 15w40 M20 gesehen wo bei 200tkm die Pleuellager schon runter bis aufs Kupfer waren.

 

Ölverschleiss lässt sich übrigens je nach Einsatzbereich schon nach gut 6-8tkm auch bei hochwertigsten Vollsynthese Ölen feststellen.. Ich wechssel alle 10tkm, bleibe aber meinem Vollsynthetik treu - die Praktischen Erfahrungen damit bestätigen bei mir allesamt das Gegenteil von dem was hier so gern propagiert wird. Und ich bin genug gefahren..

 

Gruß,

Alex (Winterauto Opel Astra F, 320tkm, Ölverbrauch mittels Vollsynthetik von 1,5l/1000km auf 250ml/1000 gesenkt trotz defekter Schaftis)

[WolfManE30]

Ja bei 100°c schon.. Aber nicht kalt.. Und das Tickern kommt in erster Linie ja wenn er Kalt ist (sonst ist der oder die Hydros ja eh kaputt)..

die 100°C zielte auf die ursprungsfrage ab, wonach leute einen lauteren motorlauf mit 0w als mit 15w ölen festgestellt hatten.

dabei geh ich davon aus, dass es ein dauerhaftes problem ist, und sich nicht nur auf die 2 minuten nach dem kaltstart bezieht... die ja sogar laut bmw als normal betrachtet werden dürfen, auch wenn es meine m40igs nur bei extremsten minustemperaturen machen.

[BMWilli]

@heli, was ist wenns bei dir die ESV sind, die sich so lautstark bemerkbar machen. ich wexelte die tage mal meine am m40, mit 260000km, gegen neuwertige, weil ich der meinung bin, das ESV genauso verschießteile sind, wie andere elektrische teile (am fahrzeug).

meine vermutung bestätige mich zum 2. mal. das tickern war weg. hätte nie für möglich gehalten das esv so laut sein können.... meine alten hydros höre ich aber auch noch.

[Heli]

Interessanter Kommentar, Willi!

Ich hab heute Ölwechsel gemacht, wir werden sehen, ob das Tickern wieder auftritt. War nur, nachdem ich 1 h Autobahn gefahren bin, in der Stadt nicht. Werde erst wieder in 1 - 2 Wochen auf die Bahn kommen und dann hier berichten.

Herzliche Grüße vom Heli