Motronic Steuergeräte verlieren mit den Jahren ihre Programmierung

[choppa]

Wenn es hilft könnte ich die betreffenden Eproms mal per Post zukommen lassen.

Vielleicht kann wer mehr dazu sagen.

Ich werde diese Bausteine nicht mehr verwenden und mir frische Kennfelder in neue Bausteine schreiben.

Bis sie mal benötigt werden lagern die Steuergeräte ohne Eproms in meinem Keller.

[minichamps-sg]

Jetzt mal reine Theorie...

 

Kann es nicht möglich sein das die Steuergeräte nicht durchs Lager/liegen ihre Daten verlieren sondern durch falschen Umgang ?

 

z.b. beim Ab/Anklemmen der Batterie, Stecker ziehen hier und da bei laufenden Motor, umbauten, Defekte Anbauteile und und und...

 

Das wäre für mich persönlich eher der Grund für defekte/gelöschte Daten.

Ansonsten, wenn es so ist... mein lieber scholli...

 

LG Thomas

 

PS: Choppa, habe einen CHip hier für den B25... kannst du da gucken was verändert wurde und ob es sich um einen modifizierten Chip handelt ?

Ist für den b25, und in einer Plastehülle.

[Gast Spiggy]

Wäre kein Problem Thomas.......

[choppa]

Ist kein Thema. Wir haben beide sogar den gleichen Eprommer Je nachdem wo Du gerade zu

Besuch bist kann man das eben schnell machen.

In nächster Zeit werde ich meinen Eprommer aber wohl verkaufen und mir einen neuen mit USB

Anschluß besorgen, damit ich mal langsam von meinem alten Laptop wegkomme.

(Der Eprommer läuft noch über den Druckeranschluß LPT1)

 

Nervt mich jedes mal, wenn ich für solche Sachen extra den anderen Laptop auspacken muß

[Georg]

@Choppa: Erst mal vielen Dank für Deine Mühe die Du Dir da gemacht hast und auch Danke für die Feststellung.

 

Ich hab ja schon seit Jahren immer wieder gepredigt, dass wir immer mehr Elektronikprobleme bekommen werden und die Eproms sind nun mal Teile auf denen die Programmierung nicht ab Werk drauf ist sondern danach erst abgelegt wurde.

Dass da dann irgendwann mal die Bits anfangen zu purzeln ist klar.

 

Dass die Prüfsummen nicht immer gleich sind, dafür hab ich ne Vermutuntg/Erklärung:

Es gibt ja auch verschiedene Motroniknummern, je nachdem wofür sie gedacht sind und es wurden auch immer wieder kleine Anpassungen an den Programmen vorgenommen (heute nennt man so wa Softwareupdate und stöpselt das Auto dafür an den Tester).

Das wurde sicher nicht immer gleich über ne neue Teilenummer gemacht sondern ab Baudatum XY wurde halt der neue Chip verwendet.

Dazu kommen Unterschiede bei den verschiedenen Modellen - der Touring ist anders programmiert wie der 2Türer etc.

 

Für gleiche Checksummen müsste man IMHO definitiv wissen dass die Chips gleich alt und aus dem gleichen Typ sind.

 

Georg

[bigFIVE]

@choppa...auch von mir nochmals danke für deine arbeit und die sehr sinnvollen ausführungen.

 

ich vertraue einer rs 232 mehr, als usb. hab auch grad so`n olles tecra aussortiert.

mir aber nen hp mit einer 232 noch aufgehoben zum updaten von receivern.

[derschwen]

ich vertraue einer rs 232 mehr, als usb. hab auch grad so`n olles tecra aussortiert.

mir aber nen hp mit einer 232 noch aufgehoben zum updaten von receivern.

 

Zumindest dafür gibt's ja USB - Adapter. Gibt's sowas nicht auch für den Parallelport ?

[bigFIVE]

ja, aber leider sind die meisten nicht komplett kompatibel.

zumindest bei receiverupdates haben die meisten von mir ausprobierten adapter versagt.

[Gast Spiggy]

Ich vermute ehr das da einige Bits kippen weil sie grenzwertig gebrannt sind und die Prüfspannung

ein bissel zu niederig ist um einen eindeutigen unterschied zwischen 1 und 0 zu erkennen

 

Choppa hat 4 Steuergeräte getestet davon sollen 3 wurmig sein , in seiner gegenwart haben ich hier bei mir nochmal 7 Stück ausgelesen ohne auffällige Abweichungen wie er sie gleich bei 75% der getesteten Eproms hatte.

 

Originale Eproms haben einen silbernen Aufkleber mit einer 10-stelligen Teilenummer(?)

Wenn ich nun zwei 380er Steuergeräte nehme die beide CO5E codiert sind und beide Eproms

die Nummer 1 267 356 425 haben sollten die doch gleich sein.....sind sie aber nicht 100%ig

 

Ob dieser kleine Unterschied eventuell von einer fortlaufenden Nummer kommt oder ähnlichen, kann ich nicht nachvollziehen weil ich den Hexsalat nicht verdauen kann da ich mich zu wenig damit beschäftige, oder ob es bereits verlorene Bits sind.

 

Choppa kommt morgen bestimmt zum Kaffee trinken dann soll er die 3 wurmigen Eproms mal mitbringen

wäre ja ein ziemlich großer Zufall wenn er 3 kaputte Eproms bei 4 getesteten erwischt.

 

Eigentlich mußten dann doch viel häufiger von einem Fehler zu lesen sein der nach dem tausch des Steuergerätes verschwunden ist oder nicht....?

 

Vielleicht bringt ja Conny noch ein wenig Licht ins dunkel....

[CONNY]

Ich vermute ehr das da einige Bits kippen weil sie grenzwertig gebrannt sind und die Prüfspannung

ein bissel zu niederig ist um einen eindeutigen unterschied zwischen 1 und 0 zu erkennen

 

Choppa hat 4 Steuergeräte getestet davon sollen 3 wurmig sein , in seiner gegenwart haben ich hier bei mir nochmal 7 Stück ausgelesen ohne auffällige Abweichungen wie er sie gleich bei 75% der getesteten Eproms hatte.

 

Originale Eproms haben einen silbernen Aufkleber mit einer 10-stelligen Teilenummer(?)

Wenn ich nun zwei 380er Steuergeräte nehme die beide CO5E codiert sind und beide Eproms

die Nummer 1 267 356 425 haben sollten die doch gleich sein.....sind sie aber nicht 100%ig

 

Ob dieser kleine Unterschied eventuell von einer fortlaufenden Nummer kommt oder ähnlichen, kann ich nicht nachvollziehen weil ich den Hexsalat nicht verdauen kann da ich mich zu wenig damit beschäftige, oder ob es bereits verlorene Bits sind.

 

Choppa kommt morgen bestimmt zum Kaffee trinken dann soll er die 3 wurmigen Eproms mal mitbringen

wäre ja ein ziemlich großer Zufall wenn er 3 kaputte Eproms bei 4 getesteten erwischt.

 

Eigentlich mußten dann doch viel häufiger von einem Fehler zu lesen sein der nach dem tausch des Steuergerätes verschwunden ist oder nicht....?

 

Vielleicht bringt ja Conny noch ein wenig Licht ins dunkel....

 

 

Hallo Spiggy,

 

du bist gedanklich auf dem richtigen Weg!

 

Für jeden Motor gibt es unterschiedliche Software, ca. 4 bis 6 updates

 

Selbst bei gleicher Software Nummer wirst du keine 100% Übereinstimmung finden, da jeder Chip ein anderes Produktionsdatum einprogrammiert hat

 

Die Software 6.425 ist z.B. aus einem 325i Cabrio und gehört in das Steuergerät 380

 

Ein ep-rom ist nur eine andere Bauform als eine cd-rom

 

Daten im ep-rom können sich nicht verändern, auch nicht nach 30 Jahren

 

Lediglich durch statische Aufladung kann es "zerstört" werden, dann liest du ausschließlich 00 aus und zwar restlos

 

Nicht zu vergleichen mit einem mit UV gelöschten ep-rom, dort liest du FF aus

 

Wenn choppa "wirre" Daten ausliest, liegt das an mangelhaftem Pin-Kontakt am Brenner, reinigen bringt Abhilfe

 

CONNY

[Gast Spiggy]

Danke für deinen Beitrag

[choppa]

Den Verdacht auf einen Hardwarefehler hatte ich anfangs ja auch, deshalb habe ich es nochmal mit

Eproms versucht, von denen ich weiß daß sie in jedem Fall OK sind.

Da klappte es dann auch problemlos.

Steckte ich die anderen Chips ein, hagelte es wieder Fehler oder es wurde "Salat" ausgelesen.

 

Die betroffenden Eproms werde ich die Tage mal zu Spiggy bringen, dann haben wir einen guten Vergleich.

 

Die einzige Erklärung die ich vielleicht noch hätte wäre daß die Beinchen vom Chip oxidiert sind

und keinen richtigen Kontakt bieten.

Eine Nacht in Kontaktspray-Brühe sollte aber reichen um diese Möglichkeit auszuschließen.

 

Bisher hatte ich auch nur 1 Fall bei dem ein Eprom defekt war - nämlich hier bei einem Talk-User.

Das ist zumindest ein kleiner der Praxisbeweis

[Gast Spiggy]

Tjawie schon geschrieben war Choppa heute auf nen Kaffee da und hat seine drei Eproms mitgebracht

also rein in den brenner und los...wir haben beide den selben Eprommer den Taskit Eprop+ mit original Software vom Hersteller.

 

Erstes Eprom ausgelesen....veryfiziert...alles ok , zweites Eprom ...ausgelesen ...veryfiziert....Fehler!!!..

und zwar direkt am Anfang 01 = 85 08 das ganze wiederholt 01 = 85 0A nochmal wieder 01 = 85 08

noch einmal D = 00 43 dann das Eprom mal etwas erwärmt was an gleicher Stelle dann 23 43

anschließend das Gegenteil , kälte und wieder an der selben Stelle 00 00.

 

Nächstes Eprom Auslesen ...veryfizieren....Fehler...bei 5EF ergab es dann 2C beim nächsten mal 2E

dann das Eprom mal mit Kältespray abgekühlt , abgetupft das Kältemittel verfliegen lassen und nocheinmal fast alles Null

 

Na ob mit nachhelfen oder ohne waefen 2 Eproms immer wieder andere Werte raus

Ich kann es nicht erklären....

[WolfManE30]

dass elektronische/flash- und sonstige transistorbasierte-speicherbausteine mit der zeit ihre aufgebrachte ladung verlieren können ist doch nichts neues. somit geht dann auch die darin abgelegte information verloren, weil der "schaltzustand" nicht mehr eindeutig definiert ist.

 

leider ist die entsprechende vorlesung über motorsteuergeräte schon ein weilchen her, weshalb mir die genauen transistor-bezeichnungen nicht mehr einfallen wollen...

(ich könnte mal in den skripten wühlen)

ich erinnere mich jedoch genau, dass seit neuerem transistoren verfügbar sind, die deutlich langzeitstabiler sind als jene, die in frühen speicherbausteinen verwendet wurden.

damals hieß es, dass die mittlere lebensdauer der in der fahrzeugtechnik verwendenten speicher ca 15-20 jahre beträgt (in übereinstimmung mit der damaligen auslegung eines fahrzeuges auf eine gebrauchsdauer von 15 jahren).

 

ich fände es daher überhaupt nicht überraschend, wenn im laufe der nächsten jahre mehr und mehr elektronikprobleme bei den autos der 80er und 90er auftreten (ganz zu schweigen von den autos dieses jahrtausends in ein paar jahren...).

 

so gesehen dürfen wir uns glücklich schätzen, dass sich die elektronik beim e30 auf wenige, klar definierte bauteile beschränkt

ich bin dankbar für jeden, der intakte kennfelder ausgelesen und gespeichert hat, um im schadensfall ein neues eprom beschreiben zu können.

 

edit: interessieren würde mich jetzt bloß, woher der die diskrepanz der aussagen von conny und dem steuergerätentwickler von daimler (der oben erwähnte vorlesungsreferent) kommt. beide wissen offenbar wovon sie sprechen, und ich würde keinem von beiden ungesehen ihre kredibilität absprechen!

 

habe ich das euren aussagen weiter oben korrekt entnommen, dass die steuergerätesoftware für bspw. m40 touring, cabrio und limo NICHT identisch ist?

Bearbeitet: 20. Februar 2011 von WolfManE30

[der-addi]

wie schon mal geschrieben kenne ich eproms als recht robust. solche bitfehler deuten meiner meinung nach auf ein ESD schaden hin, denn die MOSFET schaltkreise im eprom vertragen hohe spannungen absolut nicht.

[CONNY]

dass elektronische/flash- und sonstige transistorbasierte-speicherbausteine mit der zeit ihre aufgebrachte ladung verlieren können ist doch nichts neues. somit geht dann auch die darin abgelegte information verloren, weil der "schaltzustand" nicht mehr eindeutig definiert ist.

 

leider ist die entsprechende vorlesung über motorsteuergeräte schon ein weilchen her, weshalb mir die genauen transistor-bezeichnungen nicht mehr einfallen wollen...

(ich könnte mal in den skripten wühlen)

ich erinnere mich jedoch genau, dass seit neuerem transistoren verfügbar sind, die deutlich langzeitstabiler sind als jene, die in frühen speicherbausteinen verwendet wurden.

damals hieß es, dass die mittlere lebensdauer der in der fahrzeugtechnik verwendenten speicher ca 15-20 jahre beträgt (in übereinstimmung mit der damaligen auslegung eines fahrzeuges auf eine gebrauchsdauer von 15 jahren).

 

ich fände es daher überhaupt nicht überraschend, wenn im laufe der nächsten jahre mehr und mehr elektronikprobleme bei den autos der 80er und 90er auftreten (ganz zu schweigen von den autos dieses jahrtausends in ein paar jahren...).

 

so gesehen dürfen wir uns glücklich schätzen, dass sich die elektronik beim e30 auf wenige, klar definierte bauteile beschränkt

ich bin dankbar für jeden, der intakte kennfelder ausgelesen und gespeichert hat, um im schadensfall ein neues eprom beschreiben zu können.

 

edit: interessieren würde mich jetzt bloß, woher der die diskrepanz der aussagen von conny und dem steuergerätentwickler von daimler (der oben erwähnte vorlesungsreferent) kommt. beide wissen offenbar wovon sie sprechen, und ich würde keinem von beiden ungesehen ihre kredibilität absprechen!

 

habe ich das euren aussagen weiter oben korrekt entnommen, dass die steuergerätesoftware für bspw. m40 touring, cabrio und limo NICHT identisch ist?

 

 

 

Die 318i Limousine hat das Steuergerät 157 und das 318i Cabrio + 318i Touring das Steuergerät 387 verbaut, wegen den Gewichtsunterschied sind die Kennfelder etwas anders

 

Die Daten von einem ep-rom gehen nicht verloren, es kommt lediglich beim Auslesen zu Kontaktproblemen

 

Ich habe tausende ep-rom (Chips) ausgelesen, die Daten waren immer gleich, wenn keine Kontaktprobleme vorhanden waren

 

Ein Transistor ist ein elektrischer Schalter, bitte nicht mit einem Datenspeicher (ep-rom = Chip) verwechseln

 

CONNY

[WolfManE30]

danke für die info.

 

dass ein transistor alleine ähnlich wie in schalter funktioniert weiß ich auch.

aber ich meinte damit speichereinheiten wie eproms, die auf niedrigster (bit)-ebene ja auch nur aus vielen feldeffekt-transistoren mit floating gate bestehen. die beim beschreiben aufs floating gate aufgebrachte ladung ist jene, die mit der zeit durch diffusion verloren gehen kann. und dann ergibt sich der hier vermutete datenverlust.

 

edit: hab grad nochmal nachgeschlagen und mein gedächtnis aufgefrischt...

was ich als langzeitstabilen speicher im hinterkopf hatte, sind flash-speicher aus SONOS-transistoren. hier kommt statt dem üblichen siliziumdioxid, siliziumoxid-nitrid als isolator des floating gates zum einsatz. dadurch findet eine deutlich geringere diffusion statt.

der 1988 von intel erstmals vorgestellte flashspeicher behält übrigens laut herstellerangaben stromlos bis zu 10 jahre seine information (mit SiO2-isolatoren).

 

jetzt eine amateurfrage meinerseits: wenn die eproms stromlos ihren speicher halten können, müssten sie dann nicht unter den gleichen diffusionsverlusten leiden wie flash-speicher?

Bearbeitet: 20. Februar 2011 von WolfManE30

[Bernie]

jetzt eine amateurfrage meinerseits: wenn die eproms stromlos ihren speicher halten können, müssten sie dann nicht unter den gleichen diffusionsverlusten leiden wie flash-speicher?

 

Jau. Nur ist beim Flashspeicher die Degeneration des Isolators durch die dauernden Schreibvorgänge das Hauptproblem, das gibts beim EPROM natürlich nicht. Da dürften, wie Du schon sagtest, Leckelektronen die Ladung des Floating Gates soweit verändern, dass der logische Zustand entweder wechselt oder undefinierbar wird.

 

Andere Möglichkeiten wären nur noch Lichteinstrahlung, was im geschlossenen Steuergerät mit dem Aufkleber schwierig ist und vor allem ziemlich intensiv und lange stattfinden muss oder elektrische "Gewalt".

[choppa]

Ok, ich gebs zu .... ich habe die Dinger aus Versehen in die Mikrowelle geschmissen

 

Aber mal im Ernst, wenn die Teile elektrisch defekt währen - also im Sinne von "Durchgeschossen"

dann wäre es aber schon ein sehr blöder Fehler weil man immerhin überhaupt noch auf die Daten

zugreifen kann.

Wenn so ein Baustein richtig tot ist dann sollte doch eigentlich gar nichts mehr gehen ?

 

Vielleicht lösche ich einfach mal einen, verpasse ihm eine neue Programmierung mit irgendeinem

Kennfeld und prüfe nach längerer Wartezeit einfach noch einmal den Inhalt.

 

Wenn der Baustein die neuen Daten hält, dann würde dies bedeuten daß der Baustein an sich ok ist.

Somit käme dann der Verdacht nahe, daß die alten Daten von damals einfach langsam verloren gingen.

 

Zickt der Baustein bei seiner Neuprogrammierung hingegen rum, könnte man eher annehmen daß

es sich einfach nur um einen technischen Defekt handelt, wie es bei Elektronikbauteilen eben

manchmal vorkommt.

Nur stellt sich dann noch die Frage warum der Baustein defekt ging und ob dies dann nicht ebenso

andere Steuergeräte betreffen kann.

 

Schon ziemlich merkwürdig das Ganze. Aber wer will es auch genau wissen ? Wo gibt es denn sonst

noch Fälle in denen so uralte Elektronik noch heutzutage benutzt wird ?

[der-addi]

ihr habt natürlich recht das durch leckverluste die ladung mit der zeit so verloren gehen kann, das die information nach 15-20 jahren kaputt geht.

aber soweit ich das verstehe ist das hier ja nicht der fall, weil die eproms gelöscht dann ausgelesen wurden, und nicht 00 oder ff rauskommt sondern was dazwischen. deswegen mein verdacht auf ESD probleme (der zweite grund wäre röntgenstrahlung, aber wohl kaum der fall...)

ein speicher-MOSFET hält im normalfalle kaum über 30V aus und muss schaltungstechnisch geschützt werden. im transport der ESD bauteile nimmt man schwach leitende materialien z.b. den schwarzen schaumstoff in dem sie gesteckt werden.

elektrostatische spannungen an der kleidung erreichen mühelos 10000V ...

[WolfManE30]

Da dürften, wie Du schon sagtest, Leckelektronen die Ladung des Floating Gates soweit verändern, dass der logische Zustand entweder wechselt oder undefinierbar wird.

 

dann ist das also tatsächlich ein problem, das nicht nur bei flash-speichern sondern auch bei eprom, eeprom, etc auftreten kann?

 

Vielleicht lösche ich einfach mal einen, verpasse ihm eine neue Programmierung mit irgendeinem Kennfeld und prüfe nach längerer Wartezeit einfach noch einmal den Inhalt. Wenn der Baustein die neuen Daten hält, dann würde dies bedeuten daß der Baustein an sich ok ist. Somit käme dann der Verdacht nahe, daß die alten Daten von damals einfach langsam verloren gingen.

 

Zickt der Baustein bei seiner Neuprogrammierung hingegen rum, könnte man eher annehmen daß

es sich einfach nur um einen technischen Defekt handelt, wie es bei Elektronikbauteilen eben

manchmal vorkommt.

Nur stellt sich dann noch die Frage warum der Baustein defekt ging und ob dies dann nicht ebenso

andere Steuergeräte betreffen kann.

klingt logisch. wären die daten durch leckströme/diffusionsverluste verloren gegangen, sollten sich die bauteile trotzdem wieder beschreiben lassen.

kam es bpsw. durch ESD zu schäden, sollte ein schaden physischer art im speicher vorliegen und er sich daher nicht korrekt beschreiben/auslesen lassen.

 

(und wenn die eproms mit bloßen händen, evtl. in werkstattumgebung, gehandhabt wurden, liegt die vermutung nahe, dass nicht alle ESD-schutzvorschriften eingehalten wurden).

[samots]

Ist kein Thema. Wir haben beide sogar den gleichen Eprommer Je nachdem wo Du gerade zu

Besuch bist kann man das eben schnell machen.

In nächster Zeit werde ich meinen Eprommer aber wohl verkaufen und mir einen neuen mit USB

Anschluß besorgen, damit ich mal langsam von meinem alten Laptop wegkomme.

(Der Eprommer läuft noch über den Druckeranschluß LPT1)

 

Nervt mich jedes mal, wenn ich für solche Sachen extra den anderen Laptop auspacken muß

 

Hi,

 

nur ein kleine Info, falls es interessiert. Bei den neuen Notebooks kann man meistens eine Dockingstation oder Portreplikator besorgen, da sind meistens die LPT1 und seriellen Anschlüsse vorhanden (sollte man sich aber auch vorher genau Informieren, ob die wirklich da sind). Ok dann ist man nicht mehr so flexibel und die Dockingstation kostet wieder.

 

Es ist klar, mit USB ist es schon einfacher, aber manch mal regen mich die USB-Anschlüsse auf, weil der COM Port simuliert wird und das nicht so hinhaut.

Nur so am Rande.

 

gruß

samots

[bigFIVE]

wie die versuche zeigten, können temperaturprobleme also durchaus vorkommen.

ich würde gerade in diesem speziellen fall vielleicht bondierungsfehler oder -schäden vermuten.

ich erinnere mich auch,das wir damals,als ich mein geld noch mit arbeit verdienen musste,mit diesen eproms öfters mal probleme hatten. dies erledigte sich erst,als die hersteller grad in bezug auf esd schottky-dioden zum schutz verwendeten.

 

@samots...ja,diese erfahrung musste ich auch machen. diese adapter arbeiten bei der com port simulation nicht einwandfrei.

 

gruß harry

[choppa]

@samots...ja,diese erfahrung musste ich auch machen. diese adapter arbeiten bei der com port simulation nicht einwandfrei.

 

Mein Eprommer hing bisher an einem alten Toshiba Tecra Laptop, mit "echter" paralleler Schnittstelle.

Ich habe aber eine gute Lösung gefunden mit meinem modernen Laptop (hat keine serielle oder parallele

Schnittstelle) arbeiten zu können.

Es gibt einige wenige Adapter die sehr wohl gut funktionieren.

Ich benutze z.B. eine Expreßcard die einen vollwertigen COM-Port bereitstellt.

Entscheidend ist der verbaute Chipsatz. Aber ein klein wenig stimme ich der Abneigung gegen

Adapter zu, denn 99,5% aller angebotenen Adapter und Karten taugen nichts.

Darüber kann ich jedenfalls ohne die altbekannten Timingprobleme hervorragend Motorsteuergeräte

auslesen und diagnostizieren. (I**a und Carsoft)

Auch bei meinem Sat-Receiver klappt das programmieren der Senderlisten darüber endlich einwandfrei.

Ein kürzlich zugelegtes CAN Interface, welches direkt über USB läuft, macht mir ebenso keinerlei Probleme.

 

Bis das alles ordentlich lief (sogar unter Windows 7) war sehr viel ausprobieren und tüfteln angesagt, hat sich aber gelohnt.

 

Das alte Laptop und der Eprommer werden demnächst wohl in der Bucht oder hier im Marktplatz

landen, da ich bald alles umgestellt habe und endlich auf EINEM Gerät betreiben kann.

(Muß mir nur noch mal nen neuen USB Eprommer besorgen)

Bearbeitet: 22. Februar 2011 von choppa

[samots]

@choppa

 

habe da auch so ächliche Probleme gehabt, aber nicht mit Epromer, damit kenne ich mich nicht so aus, aber ist ein interessantes Thema von dir.

 

gruß

samots:-R