Auto gekauft ohne Kaufvertrag ??

[el-utz]

Macht Ihr Euch hier Gedanken...

 

Das Auto wechselte mitsamt den Schlüsseln und den Papieren gegen einen vereinbarten Geldbetrag seinen Besitzer/Eigentümer. Punkt! Aus!

 

Ob mit oder ohne Schriftstück: Es ist ein rechtswirksamer Vertrag entstanden. Da kann der Vorbesitzer machen, was er will.

 

 

Wenn er das Auto zurück haben möchte, kann er Dir ein Kaufangebot unterbreiten, das Du nicht annehmen mußt.

[Andreas1960]

Ich finde nicht, dass dem TE mit diesem Fred und seinem bisherigen Verlauf in irgendeiner Weise geholfen wurde, schade! Dabei gab es gute und sachlich richtige Postings!

 

Besitzer ≠ Eigentümer, nur als Beispiel...

 

Tendenziell stimme ich am ehesten 'gummi' zu...

Bearbeitet: 12. Januar 2011 von Andreas1960

[bastelbert]

Wieso nicht? Es steht doch ungefähr "23 Mal" geschrieben das er das Auto erworben hat und es in seinem Besitz ist und der Vorbesitzer keinerlei Rechte an dem Fahrzeug hat?

 

Kein einziger! Beitrag behauptet etwas anderes. Es ging lediglich darum mit der Mär aufzuräumen das der Brief an sich als Eigentumsnachweis dient (was er weder in der alten noch in der neuen Version tut), sondern der Eigentümerwechsel durch die beiderseitige Willenserklärung und die Geld/Fahrzeugübergabe erfolgt ist.

 

 

Der "Brief" (die Zulassungsbescheinigung II) ist lediglich der "Ausweis" des Fahrzeugs in dem relevante Sachen von Amts wegen vermerkt wurden.

 

 

Die Bank behält den Brief nicht als "Eigentumsnachweis", sondern weil auf die Art verhindert werden soll, daß ein nicht bezahltes Auto einfach weiter veräußert wird.

Bearbeitet: 13. Januar 2011 von bastelbert

[Beemer]

Dann versuchen wir mal das zu klären.

 

Besitz und Eigentum:

Besitz (tatsächliche Herrschaft über eine Sache)

Wenn Du also etwas in der Hand hälst bist Du im Besitz dieses Dings - ob es Dir gehört oder nicht!

Eigentum rechtliche Herrschaft über eine Sache.

das Recht eine Sache zu vermieten, verpachten, veräußern ist unabhängig vom Besitz.

 

Beispiel: Der Vermieter ist Eigentümer der Wohnung, der Mieter "besitzt" sie.

Beispiel: Ersatzteile bleiben im Eigentum des Verkäufers bis der volle Kaufpreis bezahlt ist. =>

Der Händler bleibt Eigentümer, auch wenn er das Zeug per Post zugeschickt hat. Einbauen darfst Du es erst nach der vollständigen Bezahlung...

 

Der Besitz des Fahrzeugbriefes hat nichts mit der Eigenschaft des Eigentums zu tun!

 

1. Ein Kaufvertrag kann nach BGB formlos geschlossen werden.

(sonst müssten wir im Supermarkt für jede Schachtel Kippen einen Vertrag unterschreiben der 5 Jahre aufbewahrt werden muss!!!)

 

2. Ein Kaufvertrag kommt durch zwei übereinstimmende Willenserklärungen zustande.

d.h. Verkäufer und Käufer müssen sich über Kaufgegenstand und Preis einig sein.

 

3. Beim Kaufvertrag unterschiedet man Verpflichtungs- und Erfüllungsgeschäft.

3.a Verpflichtungsgeschäft ist der Teil bei dem man sagt "Ich will das kaufen" und der Verkäufer sagt "OK"

Auch hier gilt Formfreiheit:

 

• Kauf durch schriftliche Willenserklärung
  
• Kauf durch mündliche Willenserklärung
  
• Kauf durch Konkludentes Handeln
  

3.b Erfüllungsgeschäft

Dies ist die Umsetzung der Willenserklärung.

Der Käufer übergibt das Geld, der Verkäufer übergibt die Ware.

 

Das Erfüllungsgeschäft hat "heilende Wirkung" = ist die Lage beim Verpflichtungsgeschäft unklar,

aber das Erfüllungsgeschäft ist erfolgt gilt dies als konkludentes Handeln

durch die übereinstimmenden Handlungen ist der Vertrag zustandegekommen.

3.c Konkludentes Handeln

Der Käufer legt die Ware auf den Verkaufstresen und das Geld daneben.

Der Verkäufer nimmt das Geld an.

Keiner sagt einen Ton (echt norddeutsch(o;) aber der Kauf ist rechtswirksam.

 

Soweit zur Theorie.

Vorbehaltlich das die Situation wie Carlo sie beschriebt stimmt. kann man also Folgendes schließen:

 

1. Carlo ist im Besitz des Fahrzeuges und aller dazugehörigen Papiere (egal was die bescheinigen)

der Kaufgegenstand wurde ihm also übergeben!

 

2. Er hat dem Verkäufer Geld dafür gegeben und der hat es angenommen.

D.h. der Vertrag wurde erfüllt.

 

Dies erfüllt den Tatbestand eines Kaufvertrages und somit des Eigentumsübergangs an Carlo.

Er ist Besitzer UND Eigentümer.

 

Der ehemalige Verkäufer will sein Fahrzeug "zurückkaufen" - das bedeutet, er bestreitet den Eigentumsübergang nicht.

=> Folge: Es sind erneut 2 übereinstimmende Wilenserklärungen notwendig, um das Fahrzeug zu verkaufen.

Will Carlo nicht verkaufen, hat der andere Pech gehabt!

 

Tricky wird es wenn der andere behauptet, das das Geschäft nicht oder nicht vollständig zustande gekommen ist...

aber das Problem haben wir glücklicherweise nicht.

 

Ich hoffe das hat Carlo beruhigt :o)

 

P.S. dies er Artikel stellt nur meine Einschätzung der Rechtslage dar, er ist keine Rechtsberatung, ich bin kein Anwalt und übernehme keine Haftung .

Bearbeitet: 13. Januar 2011 von Beemer

[cb-andre]

für ein kaufvertrag ist keine schriftliche form vorgesehen ein kaufvertrag kann auch mündlich sein wen du ein zeugen hast der beim kauf dabei war und du die fahrzeugpapiere hast brauchst du dir garkeine sorgen machen

 

mfg andre

[E30ohneDach]

Beispiel: Der Vermieter ist Eigentümer der Wohnung, der Mieter "besitzt" sie

 

der mieter "besitzt" sie nich ,er "mietet "die! ....oder seh ich das in irgendeiner form falsch,wenn ja,bitte ich um aufklärung......

[Bernie]

Beispiel: Der Vermieter ist Eigentümer der Wohnung, der Mieter "besitzt" sie

 

der mieter "besitzt" sie nich ,er "mietet "die! ....oder seh ich das in irgendeiner form falsch,wenn ja,bitte ich um aufklärung......

 

Das siehst Du falsch. Der Besitzer einer Wohnung ist derjenige, der die Sachherrschaft über die Wohnung hat (Hat den Schlüssel und ist über den Mietvertrag mit dem Eigentümer berechtigt, darin zu wohnen ect.).

 

Der Eigentümer ist widerum über die Wohnung verfügungsberechtigt, d.h. er darf sie verkaufen, umbauen, vermieten usw..

 

Ein Hausbesetzer ist beispielsweise auch ein Besitzer, nur kann ihn der Eigentümer jederzeit herauswerfen und somit den Besitz zurückverlangen, da er nicht durch einen Mietvertrag davor geschützt ist.

 

Die Rechte des Besitzers regelt somit der Mietvertrag mit dem Eigentümer. Wohnt der Eigentümer in der Wohnung ist er gleichzeitig Besitzer.

 

 

Gleiches gilt für ein Auto. Der Eigentümer darf darüber verfügen (Wer fährt? Verkaufen? usw.). Der Besitzer ist derjenige, der das Auto gerade in den Fingern hat, ob mit oder ohne Einwilligung des Eigentümers. Auch der nette Autodieb, der Dir gerade die Karre geklaut hat, ist der aktuelle Besitzer.

 

Der Halter ist ein anderes Paar Schuhe (Versicherung), somit können Eigentümer, Besitzer und Halter 3 verschiedene Personen sein.

[Beemer]

@ Bernie: dem wäre nix hinzuzufügen.

@ E30ohneDach: steht ja so oben in meinem Text.

den Unterschied zwischen BESITZ und EIGENTUM hab ich da ja erklärt.

[Georg]

Jepp, kann dem auch nur zustimmen!

 

E30ohneDach kann die Zulassungsbestätigung gerne wegwerfen - er wird dann nur ein problem bei der Zulassungsstelle kriegen.

 

Übrigens noch was, was viele in dem Zusammenhang nicht wissen: Seit der letzten Änderung im Zulassungsrecht gibt es "vorläufig stillgelegt" NICHT mehr.

Ein abgemeldetes Auto ist stillgelegt.

Daher muß man sich auch (natürlich kostenpflichtig) die Kennzeichen reservieren lassen wenn man z.B. ein Cab im Winter abmeldet weil es sonst passieren könnte dass sich im Frühjahr, wenn mans wieder zulassen will, schon ein anderer die Nummer gesichert hat.

Wer ein Fzg. in letzter Zeit stillgelegt hat wird auch mitbekommen haben dass man mitlerweile Behörden UND TÜV/AU Stempel runterkratzen muß, weil eben nicht mehr sichergestellt ist, dass das Kennzeichen wieder aufs selbe Auto kommt.

 

Deswegen sind auch die Zulassungszahlen vom E30 (siehe Wiki) schlagartig vor 2 Jahren alle runter weil im Gegensatz zu vorher, wo die Autos danach noch 2 Jahre in der Statistik enthalten waren sind sie heute mit dem Tag der Stillegung raus und damit werden an dem Stichtag 1.1. alle im Winter stillgelegten Fahrzeuge nicht mehr gewertet.

 

Georg

[denyo77]

[...]

Der Halter ist ein anderes Paar Schuhe (Versicherung), somit können Eigentümer, Besitzer und Halter 3 verschiedene Personen sein.

 

wie zB bei nem finanzierten Firmenwagen, oder?

Eigentümer = finanzierende Bank, Halter = Firma, Besitzer = der Angestellte

 

oder lieg ich da falsch?

[E30ohneDach]

Beispiel: Der Vermieter ist Eigentümer der Wohnung, der Mieter "besitzt" sie

 

der mieter "besitzt" sie nich ,er "mietet "die! ....oder seh ich das in irgendeiner form falsch,wenn ja,bitte ich um aufklärung......

 

Das siehst Du falsch. Der Besitzer einer Wohnung ist derjenige, der die Sachherrschaft über die Wohnung hat (Hat den Schlüssel und ist über den Mietvertrag mit dem Eigentümer berechtigt, darin zu wohnen ect.).

 

Der Eigentümer ist widerum über die Wohnung verfügungsberechtigt, d.h. er darf sie verkaufen, umbauen, vermieten usw..

 

Ein Hausbesetzer ist beispielsweise auch ein Besitzer, nur kann ihn der Eigentümer jederzeit herauswerfen und somit den Besitz zurückverlangen, da er nicht durch einen Mietvertrag davor geschützt ist.

 

Die Rechte des Besitzers regelt somit der Mietvertrag mit dem Eigentümer. Wohnt der Eigentümer in der Wohnung ist er gleichzeitig Besitzer.

 

 

Gleiches gilt für ein Auto. Der Eigentümer darf darüber verfügen (Wer fährt? Verkaufen? usw.). Der Besitzer ist derjenige, der das Auto gerade in den Fingern hat, ob mit oder ohne Einwilligung des Eigentümers. Auch der nette Autodieb, der Dir gerade die Karre geklaut hat, ist der aktuelle Besitzer.

 

Der Halter ist ein anderes Paar Schuhe (Versicherung), somit können Eigentümer, Besitzer und Halter 3 verschiedene Personen sein.

ich glaub,du verstehst mich nich

[Bernie]

wie zB bei nem finanzierten Firmenwagen, oder? Eigentümer = finanzierende Bank, Halter = Firma, Besitzer = der Angestellte

 

Jein. Beim Leasing bleibt die Bank der Eigentümer, sofern nicht am Ende ausgelöst wird. Bei der klassischen Finanzierung gibt es 2 Fälle: a) Der Brief bleibt als Sicherungsleistung bei der Bank und die Bank ist in den meisten Fällen Eigentümer, bis der Kredit abbezahlt ist(Wird im Kreditvertrag festgelegt und ist optional) b) Du bürgst auf anderem Wege für den Kredit (Eigentumswohnung/-haus, Bürge ect.), dann wirst Du in den meisten Fällen sofort Eigentümer(ebenfalls im Vertrag festgelegt) und darfst den Brief behalten.

Firmen leasen aus steuerlichen Gründen meistens, damit stimmt Deine Aussage.

 

ich glaub,du verstehst mich nich

 

Also wenn der Text Deine Frage nicht beantwortet, offenbar nicht. Um es nur auf Deinen Satz zu reduzieren:

 

der mieter "besitzt" sie nich ,er "mietet "die!

 

Doch, der Mieter besitzt die Wohnung.

[E30ohneDach]

okay,einigen wir uns auf "er verwendet die wohnung"

[Gast e30-Jenny]

Ich hatte das mal, ich habe einen Wagen gekauft, wollte dann aus doof mal den Vorhalter anrufen....dieser meinte dann es könne nicht sein, das ist sein Auto, und ich kann das nicht gekauft haben, konnte mich dann auch mit dem "Halter bzw Besitzer" in Verbindung setzen....

 

Dieser hatte den Wagen auf den Namen seines damaligen Freund zugelassen....nachdem sie sich zerstritten haben gab dann der jenige beim Strassenverkehrsamt an, ihm sei der Brief verloren gegegangen (eidestaatlich versichert), dieser bekam dann einen neuen Brief ausgehändigt!

 

Das ganze ging dann auch vor Gericht....mir wurden von der Polizei (nachts) die Papiere weggenommen und was war das ende vom Lied???

 

Ich kein Auto mehr, (Preis wurde erstattet), der VK und auch Besitzer, kein Auto mehr und der betrügende Freund hatte das lächeln auf seiner Seite....

 

man kann nie vorsichtig genug sein, mehr sag ich dazu nicht

[Bernie]

okay,einigen wir uns auf "er verwendet die wohnung"

 

Nein, nicht nachdem sich das halbe Forum die Finger wundgeschrieben und den Unterschied zwischen Besitzer und Eigentümer erklärt hat.

[E30ohneDach]

dann eben nich!

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Immer_%C3%84rger_mit_Bernie

[Georg]

Kennst Du die Bedeutung dieses Buttons hier:

 

Nutz ihn doch auch mal.

 

Georg

[jenad]

Ich kenne die Bedeutung immerhin.

 

Friede, Kinners.

[rupprada]

Ach Freunde

wisst ihr was interessant ist!?

wenn man diesen Fred, der in mehreren Srunden entstanden ist, innerhalb von 10 minuten liest

merkt man, dass gefühlte 100 x das selbe geschrieben wurde und Begriffe wie Besitz, Eigentum, Formvorschriften etc oft mit gefährlichem Halbwissen versucht werden zu erklären...

Immer wieder herrlich....

 

gruss rupprada

[Bernie]

Aus "Wie werde ich User des Monats":

 

a) Suche Dir die ältesten Threads raus und gib Deine Kommentare dazu ! Sollte

das Thema geklärt sein achte nicht darauf, es kann den anderen nichts

schaden, wenn sie deine Meinung dazu lesen

 

c) Im Zweifelsfall reicht auch einfach ein Smilie oder ein kurzes "genau !"

als Posting

 

- wenn du dann zum Doppel- oder Triple-As aufgestiegen bist kannst du dich mit den aktuellen Themen beschäftigen

 

a) zeige allen, daß du voll in der Szene drinsteckst ! Dies lässt sich am

besten durch Andeutungen erledigen. Schließlich sollen alle erfahren,

dass du mehr weißt als du sagst!

[jenad]