el-utz Geschrieben: 12. Januar 2011 #26 Meldung Teilen Geschrieben: 12. Januar 2011 Macht Ihr Euch hier Gedanken... Das Auto wechselte mitsamt den Schlüsseln und den Papieren gegen einen vereinbarten Geldbetrag seinen Besitzer/Eigentümer. Punkt! Aus! Ob mit oder ohne Schriftstück: Es ist ein rechtswirksamer Vertrag entstanden. Da kann der Vorbesitzer machen, was er will. Wenn er das Auto zurück haben möchte, kann er Dir ein Kaufangebot unterbreiten, das Du nicht annehmen mußt. Die Einen kennen mich und die Anderen können mich Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Weitere Optionen zum teilen...
Andreas1960 Geschrieben: 12. Januar 2011 #27 Meldung Teilen Geschrieben: 12. Januar 2011 (bearbeitet) Ich finde nicht, dass dem TE mit diesem Fred und seinem bisherigen Verlauf in irgendeiner Weise geholfen wurde, schade! Dabei gab es gute und sachlich richtige Postings! Besitzer ≠ Eigentümer, nur als Beispiel... Tendenziell stimme ich am ehesten 'gummi' zu... Bearbeitet: 12. Januar 2011 von Andreas1960 Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Weitere Optionen zum teilen...
bastelbert Geschrieben: 13. Januar 2011 #28 Meldung Teilen Geschrieben: 13. Januar 2011 (bearbeitet) Wieso nicht? Es steht doch ungefähr "23 Mal" geschrieben das er das Auto erworben hat und es in seinem Besitz ist und der Vorbesitzer keinerlei Rechte an dem Fahrzeug hat? Kein einziger! Beitrag behauptet etwas anderes. Es ging lediglich darum mit der Mär aufzuräumen das der Brief an sich als Eigentumsnachweis dient (was er weder in der alten noch in der neuen Version tut), sondern der Eigentümerwechsel durch die beiderseitige Willenserklärung und die Geld/Fahrzeugübergabe erfolgt ist. Der "Brief" (die Zulassungsbescheinigung II) ist lediglich der "Ausweis" des Fahrzeugs in dem relevante Sachen von Amts wegen vermerkt wurden. Die Bank behält den Brief nicht als "Eigentumsnachweis", sondern weil auf die Art verhindert werden soll, daß ein nicht bezahltes Auto einfach weiter veräußert wird. Bearbeitet: 13. Januar 2011 von bastelbert Das BMW Cabrio ist eines jener sachlichen Transportmittel, das grundsätzlich offen, vollgetankt und mit dem Schlüssel im Zündschloß in der Garage stehen muß - für alle dringenden Fälle. auto motor & sport 22/86 Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Weitere Optionen zum teilen...
Beemer Geschrieben: 13. Januar 2011 #29 Meldung Teilen Geschrieben: 13. Januar 2011 (bearbeitet) Dann versuchen wir mal das zu klären. Besitz und Eigentum:Besitz (tatsächliche Herrschaft über eine Sache) Wenn Du also etwas in der Hand hälst bist Du im Besitz dieses Dings - ob es Dir gehört oder nicht!Eigentum rechtliche Herrschaft über eine Sache.das Recht eine Sache zu vermieten, verpachten, veräußern ist unabhängig vom Besitz. Beispiel: Der Vermieter ist Eigentümer der Wohnung, der Mieter "besitzt" sie.Beispiel: Ersatzteile bleiben im Eigentum des Verkäufers bis der volle Kaufpreis bezahlt ist. => Der Händler bleibt Eigentümer, auch wenn er das Zeug per Post zugeschickt hat. Einbauen darfst Du es erst nach der vollständigen Bezahlung... Der Besitz des Fahrzeugbriefes hat nichts mit der Eigenschaft des Eigentums zu tun! 1. Ein Kaufvertrag kann nach BGB formlos geschlossen werden. (sonst müssten wir im Supermarkt für jede Schachtel Kippen einen Vertrag unterschreiben der 5 Jahre aufbewahrt werden muss!!!) 2. Ein Kaufvertrag kommt durch zwei übereinstimmende Willenserklärungen zustande.d.h. Verkäufer und Käufer müssen sich über Kaufgegenstand und Preis einig sein. 3. Beim Kaufvertrag unterschiedet man Verpflichtungs- und Erfüllungsgeschäft.3.a Verpflichtungsgeschäft ist der Teil bei dem man sagt "Ich will das kaufen" und der Verkäufer sagt "OK"Auch hier gilt Formfreiheit: Kauf durch schriftliche WillenserklärungKauf durch mündliche WillenserklärungKauf durch Konkludentes Handeln3.b ErfüllungsgeschäftDies ist die Umsetzung der Willenserklärung.Der Käufer übergibt das Geld, der Verkäufer übergibt die Ware. Das Erfüllungsgeschäft hat "heilende Wirkung" = ist die Lage beim Verpflichtungsgeschäft unklar, aber das Erfüllungsgeschäft ist erfolgt gilt dies als konkludentes Handeln durch die übereinstimmenden Handlungen ist der Vertrag zustandegekommen. 3.c Konkludentes Handeln Der Käufer legt die Ware auf den Verkaufstresen und das Geld daneben. Der Verkäufer nimmt das Geld an.Keiner sagt einen Ton (echt norddeutsch(o;) aber der Kauf ist rechtswirksam. Soweit zur Theorie.Vorbehaltlich das die Situation wie Carlo sie beschriebt stimmt. kann man also Folgendes schließen: 1. Carlo ist im Besitz des Fahrzeuges und aller dazugehörigen Papiere (egal was die bescheinigen)der Kaufgegenstand wurde ihm also übergeben! 2. Er hat dem Verkäufer Geld dafür gegeben und der hat es angenommen.D.h. der Vertrag wurde erfüllt. Dies erfüllt den Tatbestand eines Kaufvertrages und somit des Eigentumsübergangs an Carlo. Er ist Besitzer UND Eigentümer. Der ehemalige Verkäufer will sein Fahrzeug "zurückkaufen" - das bedeutet, er bestreitet den Eigentumsübergang nicht. => Folge: Es sind erneut 2 übereinstimmende Wilenserklärungen notwendig, um das Fahrzeug zu verkaufen. Will Carlo nicht verkaufen, hat der andere Pech gehabt! Tricky wird es wenn der andere behauptet, das das Geschäft nicht oder nicht vollständig zustande gekommen ist... aber das Problem haben wir glücklicherweise nicht. Ich hoffe das hat Carlo beruhigt :o) P.S. dies er Artikel stellt nur meine Einschätzung der Rechtslage dar, er ist keine Rechtsberatung, ich bin kein Anwalt und übernehme keine Haftung . Bearbeitet: 13. Januar 2011 von Beemer Allet für den 3er - allet für'n Club KLICK zum 3er Club E21E30KLICK zum Stammtisch Bremen Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Weitere Optionen zum teilen...
cb-andre Geschrieben: 13. Januar 2011 #30 Meldung Teilen Geschrieben: 13. Januar 2011 für ein kaufvertrag ist keine schriftliche form vorgesehen ein kaufvertrag kann auch mündlich sein wen du ein zeugen hast der beim kauf dabei war und du die fahrzeugpapiere hast brauchst du dir garkeine sorgen machen mfg andre Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Weitere Optionen zum teilen...
E30ohneDach Geschrieben: 13. Januar 2011 #31 Meldung Teilen Geschrieben: 13. Januar 2011 Beispiel: Der Vermieter ist Eigentümer der Wohnung, der Mieter "besitzt" sie der mieter "besitzt" sie nich ,er "mietet "die! ....oder seh ich das in irgendeiner form falsch,wenn ja,bitte ich um aufklärung...... http://www.world-of-smilies.com/wos_sonstige/sturm.gif Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Weitere Optionen zum teilen...
Bernie Geschrieben: 13. Januar 2011 #32 Meldung Teilen Geschrieben: 13. Januar 2011 Beispiel: Der Vermieter ist Eigentümer der Wohnung, der Mieter "besitzt" sie der mieter "besitzt" sie nich ,er "mietet "die! ....oder seh ich das in irgendeiner form falsch,wenn ja,bitte ich um aufklärung...... Das siehst Du falsch. Der Besitzer einer Wohnung ist derjenige, der die Sachherrschaft über die Wohnung hat (Hat den Schlüssel und ist über den Mietvertrag mit dem Eigentümer berechtigt, darin zu wohnen ect.). Der Eigentümer ist widerum über die Wohnung verfügungsberechtigt, d.h. er darf sie verkaufen, umbauen, vermieten usw.. Ein Hausbesetzer ist beispielsweise auch ein Besitzer, nur kann ihn der Eigentümer jederzeit herauswerfen und somit den Besitz zurückverlangen, da er nicht durch einen Mietvertrag davor geschützt ist. Die Rechte des Besitzers regelt somit der Mietvertrag mit dem Eigentümer. Wohnt der Eigentümer in der Wohnung ist er gleichzeitig Besitzer. Gleiches gilt für ein Auto. Der Eigentümer darf darüber verfügen (Wer fährt? Verkaufen? usw.). Der Besitzer ist derjenige, der das Auto gerade in den Fingern hat, ob mit oder ohne Einwilligung des Eigentümers. Auch der nette Autodieb, der Dir gerade die Karre geklaut hat, ist der aktuelle Besitzer. Der Halter ist ein anderes Paar Schuhe (Versicherung), somit können Eigentümer, Besitzer und Halter 3 verschiedene Personen sein. Gruß,Bernie www.ac-silberstern.de Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Weitere Optionen zum teilen...
Beemer Geschrieben: 13. Januar 2011 #33 Meldung Teilen Geschrieben: 13. Januar 2011 @ Bernie: dem wäre nix hinzuzufügen.@ E30ohneDach: steht ja so oben in meinem Text. den Unterschied zwischen BESITZ und EIGENTUM hab ich da ja erklärt. Allet für den 3er - allet für'n Club KLICK zum 3er Club E21E30KLICK zum Stammtisch Bremen Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Weitere Optionen zum teilen...
Georg Geschrieben: 13. Januar 2011 #34 Meldung Teilen Geschrieben: 13. Januar 2011 Jepp, kann dem auch nur zustimmen! E30ohneDach kann die Zulassungsbestätigung gerne wegwerfen - er wird dann nur ein problem bei der Zulassungsstelle kriegen. Übrigens noch was, was viele in dem Zusammenhang nicht wissen: Seit der letzten Änderung im Zulassungsrecht gibt es "vorläufig stillgelegt" NICHT mehr.Ein abgemeldetes Auto ist stillgelegt.Daher muß man sich auch (natürlich kostenpflichtig) die Kennzeichen reservieren lassen wenn man z.B. ein Cab im Winter abmeldet weil es sonst passieren könnte dass sich im Frühjahr, wenn mans wieder zulassen will, schon ein anderer die Nummer gesichert hat.Wer ein Fzg. in letzter Zeit stillgelegt hat wird auch mitbekommen haben dass man mitlerweile Behörden UND TÜV/AU Stempel runterkratzen muß, weil eben nicht mehr sichergestellt ist, dass das Kennzeichen wieder aufs selbe Auto kommt. Deswegen sind auch die Zulassungszahlen vom E30 (siehe Wiki) schlagartig vor 2 Jahren alle runter weil im Gegensatz zu vorher, wo die Autos danach noch 2 Jahre in der Statistik enthalten waren sind sie heute mit dem Tag der Stillegung raus und damit werden an dem Stichtag 1.1. alle im Winter stillgelegten Fahrzeuge nicht mehr gewertet. Georg Auch ich gehe mit der Zeit und fahre E-Autos: E30, E31 und E46! Mein E30 Cabrio ist hier zu sehen und der ganz offene Klassiker hier Und wenns mal Probleme mit anderen BMWs außer dem E30 gibt kann man ja hier mal fragen. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Weitere Optionen zum teilen...
denyo77 Geschrieben: 13. Januar 2011 #35 Meldung Teilen Geschrieben: 13. Januar 2011 [...]Der Halter ist ein anderes Paar Schuhe (Versicherung), somit können Eigentümer, Besitzer und Halter 3 verschiedene Personen sein. wie zB bei nem finanzierten Firmenwagen, oder?Eigentümer = finanzierende Bank, Halter = Firma, Besitzer = der Angestellte oder lieg ich da falsch? Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Weitere Optionen zum teilen...
E30ohneDach Geschrieben: 13. Januar 2011 #36 Meldung Teilen Geschrieben: 13. Januar 2011 Beispiel: Der Vermieter ist Eigentümer der Wohnung, der Mieter "besitzt" sie der mieter "besitzt" sie nich ,er "mietet "die! ....oder seh ich das in irgendeiner form falsch,wenn ja,bitte ich um aufklärung...... Das siehst Du falsch. Der Besitzer einer Wohnung ist derjenige, der die Sachherrschaft über die Wohnung hat (Hat den Schlüssel und ist über den Mietvertrag mit dem Eigentümer berechtigt, darin zu wohnen ect.). Der Eigentümer ist widerum über die Wohnung verfügungsberechtigt, d.h. er darf sie verkaufen, umbauen, vermieten usw.. Ein Hausbesetzer ist beispielsweise auch ein Besitzer, nur kann ihn der Eigentümer jederzeit herauswerfen und somit den Besitz zurückverlangen, da er nicht durch einen Mietvertrag davor geschützt ist. Die Rechte des Besitzers regelt somit der Mietvertrag mit dem Eigentümer. Wohnt der Eigentümer in der Wohnung ist er gleichzeitig Besitzer. Gleiches gilt für ein Auto. Der Eigentümer darf darüber verfügen (Wer fährt? Verkaufen? usw.). Der Besitzer ist derjenige, der das Auto gerade in den Fingern hat, ob mit oder ohne Einwilligung des Eigentümers. Auch der nette Autodieb, der Dir gerade die Karre geklaut hat, ist der aktuelle Besitzer. Der Halter ist ein anderes Paar Schuhe (Versicherung), somit können Eigentümer, Besitzer und Halter 3 verschiedene Personen sein. ich glaub,du verstehst mich nich http://www.world-of-smilies.com/wos_sonstige/sturm.gif Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Weitere Optionen zum teilen...
Bernie Geschrieben: 13. Januar 2011 #37 Meldung Teilen Geschrieben: 13. Januar 2011 wie zB bei nem finanzierten Firmenwagen, oder? Eigentümer = finanzierende Bank, Halter = Firma, Besitzer = der Angestellte Jein. Beim Leasing bleibt die Bank der Eigentümer, sofern nicht am Ende ausgelöst wird. Bei der klassischen Finanzierung gibt es 2 Fälle: a) Der Brief bleibt als Sicherungsleistung bei der Bank und die Bank ist in den meisten Fällen Eigentümer, bis der Kredit abbezahlt ist(Wird im Kreditvertrag festgelegt und ist optional) b) Du bürgst auf anderem Wege für den Kredit (Eigentumswohnung/-haus, Bürge ect.), dann wirst Du in den meisten Fällen sofort Eigentümer(ebenfalls im Vertrag festgelegt) und darfst den Brief behalten.Firmen leasen aus steuerlichen Gründen meistens, damit stimmt Deine Aussage. ich glaub,du verstehst mich nich Also wenn der Text Deine Frage nicht beantwortet, offenbar nicht. Um es nur auf Deinen Satz zu reduzieren: der mieter "besitzt" sie nich ,er "mietet "die! Doch, der Mieter besitzt die Wohnung. Gruß,Bernie www.ac-silberstern.de Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Weitere Optionen zum teilen...
E30ohneDach Geschrieben: 13. Januar 2011 #38 Meldung Teilen Geschrieben: 13. Januar 2011 okay,einigen wir uns auf "er verwendet die wohnung" http://www.world-of-smilies.com/wos_sonstige/sturm.gif Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Weitere Optionen zum teilen...
Gast e30-Jenny Geschrieben: 13. Januar 2011 #39 Meldung Teilen Geschrieben: 13. Januar 2011 Ich hatte das mal, ich habe einen Wagen gekauft, wollte dann aus doof mal den Vorhalter anrufen....dieser meinte dann es könne nicht sein, das ist sein Auto, und ich kann das nicht gekauft haben, konnte mich dann auch mit dem "Halter bzw Besitzer" in Verbindung setzen.... Dieser hatte den Wagen auf den Namen seines damaligen Freund zugelassen....nachdem sie sich zerstritten haben gab dann der jenige beim Strassenverkehrsamt an, ihm sei der Brief verloren gegegangen (eidestaatlich versichert), dieser bekam dann einen neuen Brief ausgehändigt! Das ganze ging dann auch vor Gericht....mir wurden von der Polizei (nachts) die Papiere weggenommen und was war das ende vom Lied??? Ich kein Auto mehr, (Preis wurde erstattet), der VK und auch Besitzer, kein Auto mehr und der betrügende Freund hatte das lächeln auf seiner Seite.... man kann nie vorsichtig genug sein, mehr sag ich dazu nicht Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Weitere Optionen zum teilen...
Bernie Geschrieben: 13. Januar 2011 #40 Meldung Teilen Geschrieben: 13. Januar 2011 okay,einigen wir uns auf "er verwendet die wohnung" Nein, nicht nachdem sich das halbe Forum die Finger wundgeschrieben und den Unterschied zwischen Besitzer und Eigentümer erklärt hat. Gruß,Bernie www.ac-silberstern.de Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Weitere Optionen zum teilen...
E30ohneDach Geschrieben: 13. Januar 2011 #41 Meldung Teilen Geschrieben: 13. Januar 2011 dann eben nich! http://de.wikipedia.org/wiki/Immer_%C3%84rger_mit_Bernie http://www.world-of-smilies.com/wos_sonstige/sturm.gif Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Weitere Optionen zum teilen...
Georg Geschrieben: 13. Januar 2011 #42 Meldung Teilen Geschrieben: 13. Januar 2011 Kennst Du die Bedeutung dieses Buttons hier: Nutz ihn doch auch mal. Georg Auch ich gehe mit der Zeit und fahre E-Autos: E30, E31 und E46! Mein E30 Cabrio ist hier zu sehen und der ganz offene Klassiker hier Und wenns mal Probleme mit anderen BMWs außer dem E30 gibt kann man ja hier mal fragen. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Weitere Optionen zum teilen...
jenad Geschrieben: 14. Januar 2011 #43 Meldung Teilen Geschrieben: 14. Januar 2011 Ich kenne die Bedeutung immerhin. Friede, Kinners. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Weitere Optionen zum teilen...
rupprada Geschrieben: 14. Januar 2011 #44 Meldung Teilen Geschrieben: 14. Januar 2011 Ach Freundewisst ihr was interessant ist!?wenn man diesen Fred, der in mehreren Srunden entstanden ist, innerhalb von 10 minuten liestmerkt man, dass gefühlte 100 x das selbe geschrieben wurde und Begriffe wie Besitz, Eigentum, Formvorschriften etc oft mit gefährlichem Halbwissen versucht werden zu erklären...Immer wieder herrlich.... gruss rupprada Wer braucht schon adaptives Kurvenlicht bei einer angetriebenen Hinterachse!? Oo 00 oO Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Weitere Optionen zum teilen...
Bernie Geschrieben: 14. Januar 2011 #45 Meldung Teilen Geschrieben: 14. Januar 2011 Aus "Wie werde ich User des Monats": a) Suche Dir die ältesten Threads raus und gib Deine Kommentare dazu ! Solltedas Thema geklärt sein achte nicht darauf, es kann den anderen nichtsschaden, wenn sie deine Meinung dazu lesen c) Im Zweifelsfall reicht auch einfach ein Smilie oder ein kurzes "genau !"als Posting - wenn du dann zum Doppel- oder Triple-As aufgestiegen bist kannst du dich mit den aktuellen Themen beschäftigen a) zeige allen, daß du voll in der Szene drinsteckst ! Dies lässt sich ambesten durch Andeutungen erledigen. Schließlich sollen alle erfahren,dass du mehr weißt als du sagst! Gruß,Bernie www.ac-silberstern.de Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Weitere Optionen zum teilen...
jenad Geschrieben: 14. Januar 2011 #46 Meldung Teilen Geschrieben: 14. Januar 2011 Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Weitere Optionen zum teilen...
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