Zylinderkopfschrauben...

[BMWilli]

servus,

 

ich stell mir grad die frage, was dagegen, oder auch dafür, sprechen würde, wenn man statt der originalen 10.9 dehnschrauben, 12.9 stahlschrauben, als kopfschrauben, verwenden würde. der motor wäre ein normaler z.b. m30 , also z.b kein turbo o.ä.

 

die 12.9er dehnen sich ja anders, oder weniger. zum vorteil für den motor, oder eher nicht?

 

wie viel billiger, oder teurer diese aktion jetzt wäre, spielt erstmal keine rolle, mich interessiert nur, müssen es den dehnschrauben sein und warum? oder nicht?

 

gruss rico

[Mathes318iA]

 

*füsse hochleg*

[WolfManE30]

mensch mathes

 

ja, es müssen dehnschrauben sein, damit die erforderliche schrauben-vorspannkraft im betrieb gewährleistet ist.

[Mathes318iA]

mensch mathes

 

ja so bin ich nunmal.

 

ja, es müssen dehnschrauben sein, damit die erforderliche schrauben-vorspannkraft im betrieb gewährleistet ist.

 

jetzt komm gleich noch zwei mit drei verschiedenen meinungen und zum schluss macht ein mod den fred zu.

[WolfManE30]

jetzt komm gleich noch zwei mit drei verschiedenen meinungen und zum schluss macht ein mod den fred zu.

 

meinung sind erlaubt. meine aussage entspricht aber trotzdem der wahrheit

[Mathes318iA]

jetzt komm gleich noch zwei mit drei verschiedenen meinungen und zum schluss macht ein mod den fred zu.

 

meinung sind erlaubt. meine aussage entspricht aber trotzdem der wahrheit

 

DAS sagen die andern auch. :-D:-D

[dancing_homer_99]

mensch mathes

 

ja, es müssen dehnschrauben sein, damit die erforderliche schrauben-vorspannkraft im betrieb gewährleistet ist.

 

 

so siehts aus. bei dem drehwinkelgesteuerten verfahren wird die schraube über ihre streckgrenze plastisch verformt beim anziehen. würde man nur drehmomentgesteuert anziehen, ist der einfluss der reibung (die sehr variieren kann) zu groß, um eine bestimmte vorspannkraft zu erhalten.

 

du kannst freilich 12.9. schrauben nehmen, jedoch wird dir keiner sagen können, wie du sie denn anziehen sollst ;)

[Zuschauer]

Ersteinmal die Frage vorneweg: gab es jemals Probleme bei Verwendung der 10.9er "Serienschrauben" beim normalbellassenen Motor (von der Kopfabreissgeschichte am M20 z.B. mal abgesehen)?

 

Ich glaube nicht.

 

In sofern gibt es ja ersteinmal keine Gründe umzurüsten.

 

So und nun zur allgemeinen Belustigung.

Die verwendeten Schrauben sind in dem Sinne einfach nur Schrauben der Güteklasse 10.9 oder 12.9.

Nicht mehr und nicht weniger.

Sie haben weder einen verjüngten noch einen Spiralförmigen Schaft, welche Dehnschrauben normalerweise auszeichnen.

 

Fernab davon ist aber trotzdem fakt, dass auch eine normale Schraube (wie die Kopfschrauben bei den Motoren unserer Baureihen nunmal sind) sich elastisch und später auch plastisch verformt.

NUr kommen wir mit "unseren" Schrauben mit dem Azugsprozedere noch Vorschrift garnicht in den plastisch verformten Bereich hinein....

(einfach mal nachmessen)

[Mathes318iA]

NUr kommen wir mit "unseren" Schrauben mit dem Azugsprozedere noch Vorschrift garnicht in den plastisch verformten Bereich hinein....

(einfach mal nachmessen)

 

DAS sollte mal ins wiki gestellt werden.

 

 

*chips und bier wechräum*

[Gast Spiggy]

Niki Lauda wollte Liza Minnelli heiraten, sie wollte aber nicht wegen dem Namen

Liza Lauda

[torben_318]

du solltest die originalen schrauben verwenden, da die schrauben durch das drehmoment und winkel, beim anzug die schrauben vor die elastische verformung gebracht werden, und im endefekkt die dehnspannung der Schraube den kopf mit der richtigen kräft hält. ( die festigkeit der schraube )

 

die schraube darf nicht zu fest angezogen werden, da sonst die dichtung zu sehr gepresst wird

 

die schraube soll sich auch mit dehnen wenn der motor warm wird und sich der block und kopf unterschiedlich ausdehnt.

[WolfManE30]

http://static.bmwfans.info/images/epc/MTAyX3A=.png

 

laut etk SIND es aber dehnschrauben. was stimmt denn nu?

 

bisher kannte ich zyl.kopf-schrauben auch nur als dehnschrauben. wer sich schonmal mit verspannungsschaubildern beschäftigt hat, weiß auch dass die nachgiebigkeit der schraube mit entscheidend für die kraftverteilung zwischen schraube und verspanntem bauteil ist.

also nicht egal, ob dehnschraube oder nicht...

Bearbeitet: 22. März 2010 von WolfManE30

[torben_318]

deswegen mein beitrag.

 

der Urlauber hat auch recht, die schrauben kommen nicht in den plastischen bereich, verformen sich also nicht.

 

jedoch sind es keine gewöhnlichen schrauben, diese haben eine bestimmte/festgelegte elastische verformung bei einem bestimmten drehmoment/winkel.

[Zuschauer]

Solange der Schaft-Ø bzw dessen Querschnitt nicht kleiner als der Kern-Ø des Gewindes ist spreche ich nicht von Dehnschrauben in der eigentlichen Definition.

Die M30 Schrauben haben keinen kleineren Schaftdurchmesser als der Kern des Gewindes.

 

Solange die Schraube nicht plastisch verformt bleibt sehe ich keinen Grund diese durch ein Neuteil zu ersetzen, die mechanischen Eigenschaften (Vorspannkraft etc.) bleiben ja erhalten.

 

M30 Kopfschraube

[touringDani]

Für einer höher belasteten Motor nimmt man höherwertige Schrauben. Heißt für mich:

Sauger normale Kopfschrauben, aufgeladen die 12.9er. Hab sie auch beim Sauger verbaut gehabt, Nachteil läßt sich nicht erkennen.

Meiner Meinung nach kann`s kein Nachteil sein, etwas höherwertiges zu verbauen. Inwieweit die 12.9er höherwertiger (abgesehen von höheren Abscherkräften) im Gegensatz zu normalen Dehnschrauben sind, könnte evtl. ein im Metallbereich bewanderter User erläutern.

[WolfManE30]

@zuschauer: du weißt aber schon, dass eine "normale" schraube einen schaftdurchmesser hat, der größer als der kerndurchmesser ist? (normalerweise außendurchmesser).

man sieht ja auch auf deinem bild deutlich, wo der schaft abgesetzt ist, um die schraube dünner und somit nachgiebiger zu machen.

 

die zylinderkopfschrauben sind also durchaus schlanker als normale schrauben. sollten also definitv nicht gegen normale getauscht werden, weil sonst die kraftaufteilung zwischen schraube und zyl.kopf nicht mehr passt.

 

plastisch verformt wird da nichts. dass man die schrauben nicht wiederverwenden soll ist vielmehr der tatsache zuzuschreiben, dass es auch bei metallen zu kriechvorgängen unter belastung kommt. mit der zeit büßt die schraube ein wenig ihrer vorspannung ein.

zieht man sie ein zweites mal mit dem gleichen moment an, hat sie weniger vorspannkraft als in neuem zustand. (dass sie sich nicht im mm-bereich verlängert versteht sich, verformungen in schraubenverbindungen finden in anderen größenordnungen statt)

 

@touringDani: die festigkeitsklasse sagt etwas über die zugfestigkeit und streckgrenze der schraube aus. im normalfall ändert sich der elastizitätsmodul (federkonstante) des stahls nicht. eine höhere festigkeitsklasse bei gleichen (!) schraubenabmessungen/typ zu verwenden bringt demnach keinen nachteil. (aber solange die festigkeit der 10.9er auch ausreicht, auch keinerlei vorteil)

[torben_318]

@urlauber:

 

ich sagte ja nicht das man neue verwenden soll( ich nehm immer die alten, torx), nur die dafür geeigneten.

[touringDani]

@zuschauer: du weißt aber schon, dass eine "normale" schraube einen schaftdurchmesser hat, der größer als der kerndurchmesser ist? (normalerweise außendurchmesser).

man sieht ja auch auf deinem bild deutlich, wo der schaft abgesetzt ist, um die schraube dünner und somit nachgiebiger zu machen.

 

die zylinderkopfschrauben sind also durchaus schlanker als normale schrauben. sollten also definitv nicht gegen normale getauscht werden, weil sonst die kraftaufteilung zwischen schraube und zyl.kopf nicht mehr passt.

 

plastisch verformt wird da nichts. dass man die schrauben nicht wiederverwenden soll ist vielmehr der tatsache zuzuschreiben, dass es auch bei metallen zu kriechvorgängen unter belastung kommt. mit der zeit büßt die schraube ein wenig ihrer vorspannung ein.

zieht man sie ein zweites mal mit dem gleichen moment an, hat sie weniger vorspannkraft als in neuem zustand. (dass sie sich nicht im mm-bereich verlängert versteht sich, verformungen in schraubenverbindungen finden in anderen größenordnungen statt)

 

@touringDani: die festigkeitsklasse sagt etwas über die zugfestigkeit und streckgrenze der schraube aus. im normalfall ändert sich der elastizitätsmodul (federkonstante) des stahls nicht. eine höhere festigkeitsklasse bei gleichen (!) schraubenabmessungen/typ zu verwenden bringt demnach keinen nachteil. (aber solange die festigkeit der 10.9er auch ausreicht, auch keinerlei vorteil)

 

Ergo: Krieg ich besseres zum gleichen Preis, rein damit. Richtig?

[Spitfire0ne]

Für einer höher belasteten Motor nimmt man höherwertige Schrauben. Heißt für mich:

Sauger normale Kopfschrauben, aufgeladen die 12.9er. Hab sie auch beim Sauger verbaut gehabt, Nachteil läßt sich nicht erkennen.

Meiner Meinung nach kann`s kein Nachteil sein, etwas höherwertiges zu verbauen. Inwieweit die 12.9er höherwertiger (abgesehen von höheren Abscherkräften) im Gegensatz zu normalen Dehnschrauben sind, könnte evtl. ein im Metallbereich bewanderter User erläutern.

 

Hilft dir das irgendwie weiter? Habs grad mal abfotografiert:

 

http://www.abload.de/img/cimg6618a1ts.jpg

[Zuschauer]

@zuschauer: du weißt aber schon, dass eine "normale" schraube einen schaftdurchmesser hat, der größer als der kerndurchmesser ist? (normalerweise außendurchmesser).

man sieht ja auch auf deinem bild deutlich, wo der schaft abgesetzt ist, um die schraube dünner und somit nachgiebiger zu machen.

 

die zylinderkopfschrauben sind also durchaus schlanker als normale schrauben. sollten also definitv nicht gegen normale getauscht werden, weil sonst die kraftaufteilung zwischen schraube und zyl.kopf nicht mehr passt.

 

zugegeben, der M30 Fall irritiert etwas, schaue dir doch spassenshalber mal Kopfschrauben vom M40, M50 etc. an wie im Bild unten).

Der Kern-Ø bleibt trotzdem das schwächste Glied und solange der Schaft nicht dünner ist als dieser...

Zu vergessen ist auch nicht, dass bei manchen Motoren der Ölkanal ein Stück durch die Kopfschraubenbohrung geht.

 

pl

[torben_318]

das gute alte tabellenbuch metall,.....

 

wenn du es noch von Kraft pro Fläche in Kraft mal hebellänge umrechnest...)

[Zuschauer]

das gute alte tabellenbuch metall,.....

 

 

das gibts zum glück heute schon in digital

[Spitfire0ne]

Sogar Kraftfahrzeugtechnik :)

 

http://www.abload.de/img/cimg6622k572.jpg

 

Komm jetzt grad nicht dahinter warum ich es auf Hebellänge umrechnen sollte?

[torben_318]

NM/Drehwinkel, dann kannst du eine aussage treffen die auch jemand versteht.

 

kannst du mit 900 und 1080N/mm2 etwas anfangen?, oder dir vorstellen wie hoch der unterschied beim anziehen ist? ( ob es nun 10NM oder 100NM mehr sind die du die 12,9er schraube anziehst wie bei der 10.9er?)

 

edit: welch ein deutsch:klatsch:

[WolfManE30]

@thorben: die streckgrenze sagt nichst über die elastizität aus. dafür ist der e-modul verantwortlich. der liegt bei stahl (innerhalb enger grenzen) bei 210000 N/mm²

der unterschied hierbei ist, dass du die 12.9 fester anziehen kannst bevor sie bricht. wo wir wieder beim thema wären, ob es überhaupt gut ist mehr pressung als vorgeschrieben auf die zk-dichtung zu geben, usw...

 

@zuschauer: der kerndurchmesser mag der kleinste querschnitt sein, aber für die nachgiebigkeit der schraube spielt die länge des schaftes eine weitaus größere rolle. eine längere schraube hat eine höhere nachgiebigkeit als eine kurze gleichen durchmessers.

 

@mathes: hätte ich dir doch nur gleich geglaubt, als du das popcorn rausgeholt hast... hätte nicht gedacht, so ein einfacher sachverhalt so eine lawine lostritt