E36 / E46 Lenkgetriebe richtig verbauen und Bumpsteer vermeiden

[WolfManE30]

Beim Einbau von Lenkgetrieben aus e36 oder e46 muss immer mit Distanzstücken gearbeitet werden um die korrekte Montagehöhe des Lenkgetriebes im e30 zu erreichen.

Dazu am besten bei montiertem Originallenkgetriebe die Position (insbesondere die Höhe der Lenkgetriebezahnstange) vermessen und mit Unterlegscheiben/Distanzhülsen das neue Lenkgetriebe in die gleiche Position bringen.

Eine Vergleichsmessung der Lenkgetriebehalter bei beiden Lenkgetrieben zeigt immer noch am zuverlässigsten wo wieviel unterlegt werden muss. (Vllt. kann jemand an dieser Stelle genaue Zahlenwerte nachliefern).

 

Eine korrekte Höhe ist für die Kinematik der Vorderachse, insbesondere der Lenkung wichtig. Im Anhang ist anschaulich gezeigt weshalb eine Spurvermessung nicht den falschen Einbau korrigieren kann.

 

(Danke an jenad, der mich von diesem Umstand hat überzeugen können)

 

EDIT: hier das Wiki mit den in diesem Thread gewonnen Erkenntnissen nochmal schön zusammengefasst:

http://e30-talk.com/e30-wikipedia/t-lenkgetriebe-aus-e36-e46-richtig-verbauen-und-bumpsteer-vermeiden-71876.html

bump steer.pdf

Bearbeitet: 11. März 2010 von WolfManE30

[Commander]

Es ist bestimmt nett gemeint, aber wirklich Sinn macht es nur mit entsprechenden Maßen.

 

Und ob die Grafiken jetzt alles so 100%ig stimmen lass ich mal dahin gestellt. Manches kommt mir etwas "seltsam" vor - ich bin aber kein Fahrwerksheini, von daher unterstell ich mal dass das alles korrekto ist

 

Die Zahlen fürs E36 Lenkgetriebe werde ich spätestens am 01.04. schonmal hier einbauen können.

 

Und: Nix für ungut: ich finds immer lobenswert wenn Leute was wissen und es anderen vermitteln wollen, nur wären hier Zahlen wohl wirklich besser als ein: "wenn du das nicht machst, dann..."

 

Viele Grüße

 

Chris

[jenad]

Das werden der Wolfi und ich noch genauer aufdröseln bei Gelegenheit...

[WolfManE30]

@chris: wenn du zahlen liefern könntest, wäre das sicherlich hilfreich.

es wurde in diversen threads auch schon genannt, vllt hat ja jemand den nerv das mal zusammenzutragen.

 

hier gings vielmehr darum zu erklären warum die einbauhöhe nicht ganz unwichtig ist.

die kinematik der betrachtungen ist qualitativ richtig. ich hoffe zum verständnis trägts auch bei, ohne dass tatsächliche spurwinkel und höhenänderungen genannt werden.

 

ne kurze rückmeldung was an dieser darstellung unklar ist wäre hilfreich. schließlich soll es korrekt und leicht verständlich sein.

[Commander]

Wie gesagt - sollte ja auch konstruktive Kritik sein

 

Also sobald das mit dem Schnee hier mal ein endgültiges Ende nimmt Bau ich meins mal ein und kann mit genauen Maßen dienen. Und mit genau mein ich genau... Und nicht wie leider häufig anzutreffen: „Pi-mal-Daumen"

 

Viele Grüße

 

Chris

[WolfManE30]

sehr schön. ich freu mich drauf

 

vllt. kannst du die maße ja gleich im wiki-artikel ergänzen und ein mod kann dann unsere beiträge wieder löschen. dann bleibt das ganze übersichtlicher.

[esgey]

Unten 5 oben 9mm, hatte Urlauber (glaube er wars) gemessen.

Werd die Tage auch mal 2 Lenkgetriebe bei uns auf die Richtplatte hieven und mittels Höhenreißer vergleichen.

[Urlauber]

ja, der wars

 

Zu den Unterlegscheiben: Wenn sich die Fahrwerksgeometrie auch beim einfedern nicht Ändern soll durch das neue Lenkgetriebe, müssen 4 Unterlegscheiben gedreht werden. Unten 5mm oben 8,8mm.

Innendurchmesser hab ich mal 10,5 genommen, und Aussen 24.

 

Statt 8,8 9mm zu nehmen geht natürlich. so genau sind die Vorderachsträger nicht gefertigt. Bei meinem waren es eben 8,8mm.

Bearbeitet: 5. März 2010 von Urlauber

[WolfManE30]

finde es weiterhin seltsam, dass mein e36 lenkgetriebe mit exakt 10mm (statt insgesamt 15mm) distanzhülsen einwandfrei gepasst hat.

so groß können ja eigentlich die ungenauigkeiten am achsträger nicht sein...

[Urlauber]

statt 14mm ;)

einfach fleissig messen Leute, ich bin gespannt was sich ergibt. Man muss es aber eigentlich garnicht am Achsträger messen, sondern direkt am Lenkegtriebe. Ich komme erst Ende nächster Woche wieder zum schrauben, kann es vorher nochmal jemand anders messen, der ein E30 und ein E36 LG liegen hat? danke.

[Jochen]

e46 LG und e36 LG hab ich von ner Weile in meinem Thread schon vergleichen lassen, daraus ergab sich, dass beide LG gleiche Abmaße haben.

Beide 14mm Distanzscheiben.

 

Auf den 10tel mm zu vermesen ist aber quatsch, spätestens wenn man die Halter am Vorderachsträger anschaut, mit dem 1,5mm Blech (geschätzt), muss man einsehen, dass das nix genaues ist.

 

Und wenn man jetzt mal den Satz des Pythagoras anwendet, merkt man, dass selbst 5mm Höhenunterschied quasi nix an der effektiven Länge des LG ändern

 

Gruß Jochen

[WolfManE30]

Und wenn man jetzt mal den Satz des Pythagoras anwendet, merkt man, dass selbst 5mm Höhenunterschied quasi nix an der effektiven Länge des LG ändern

 

aber wenn du mal beim spureinstellen aufgepasst hast, weißt du, dass 1mm mehr oder weniger schon einen großen unterschied im spurwinkel macht.

also: spureinstellen nicht vergessen, wenn einem die reifen lieb sind

 

@urlauber: stimmt, 14mm. kopfrechnen ist nicht meine stärke

nichtsdestotrotz hab ich 10mm hülsen eingesetzt und es hat perfekt gepasst.

[jenad]

e46 LG und e36 LG hab ich von ner Weile in meinem Thread schon vergleichen lassen, daraus ergab sich, dass beide LG gleiche Abmaße haben.

Beide 14mm Distanzscheiben.

 

Auf den 10tel mm zu vermesen ist aber quatsch, spätestens wenn man die Halter am Vorderachsträger anschaut, mit dem 1,5mm Blech (geschätzt), muss man einsehen, dass das nix genaues ist.

 

Und wenn man jetzt mal den Satz des Pythagoras anwendet, merkt man, dass selbst 5mm Höhenunterschied quasi nix an der effektiven Länge des LG ändern

 

Gruß Jochen

 

Bitte mal vorrechnen.

[esgey]

Wenn man jetzt den Abstand der beiden Gelenke der Spurstange mal grob mit 200 mm zugrunde legt,

dann ergibt sich unter Verwendung von Pythagoras:

 

(200mm)² + (5mm)² = (40025mm)²

 

>>>sqrt(40025mm)² = 200,06mm es ergibt sich also eine Längenänderung von insgesamt 0,12mm.

 

Je größer die zugrunde gelegte Länge der Spurstange, desto geringer fällt dieser Wert aus, also bei 300mm sinds nur noch 0,083mm insgesamt.

 

Allerdings merkt man den Unterschied deutlich in der Lenkung, sofern man die Spur nicht verstellt und das LG einfach nur die 5mm höher setzt. Ausgangslage war bei uns die tiefste Einbauposition.

 

MfG, Heiko

[WolfManE30]

Wenn man jetzt den Abstand der beiden Gelenke der Spurstange mal grob mit 200 mm zugrunde legt,

dann ergibt sich unter Verwendung von Pythagoras:

 

(200mm)² + (5mm)² = (40025mm)²

 

>>>sqrt(40025mm)² = 200,06mm es ergibt sich also eine Längenänderung von insgesamt 0,12mm.

 

Je größer die zugrunde gelegte Länge der Spurstange, desto geringer fällt dieser Wert aus, also bei 300mm sinds nur noch 0,083mm insgesamt.

 

Allerdings merkt man den Unterschied deutlich in der Lenkung, sofern man die Spur nicht verstellt und das LG einfach nur die 5mm höher setzt. Ausgangslage war bei uns die tiefste Einbauposition.

 

MfG, Heiko

 

ohne grad zeit zu haben das nachzurechnen oder mir ne skizze zu machen, kommts mir so vor als wäre da irgendwo ein denkfehler drin. ich glaub du hast die schenkel des dreiecks falsch angesetzt. die spurstange bildet doch die hypotenuse, und nicht den unteren schenkel?

 

weiß jemand, wie viel längenänderung (projizierte länge) notwendig ist um eine bestimmte spurwinkeländerung zu erzeugen? sonst sind diese überlegungen ohnehin hinfällig.

[Jochen]

So, hier mal meine Rechnug:

 

Ich gehe von folgendem Dreieck aus: http://www.fyiwok.net/school/mathe/pyth/dreieck.gif

 

Die Hypothenuse stellt die Spurstange dar.

Als Anfangswert nehme ich folgende Werte an:

 

Ankathete (also die untere Seite) = 40cm ; Winkel = 15° (der Winkel rechts).

Leider kann ich nicht so schöne Zeichnungen zur Veranschaulichung machen.

 

Ges. ist Gegenkathete + Hypothenuse.

 

Gegenk. = tan(15°) * 40cm = 10,718cm (dies ist also die Länge der linken Seite).

 

Hypoth. = Ankath. / Cos(15°) = 40cm / Cos(15°) = 41,411cm

 

________________________________________________________________________________

 

Jetzt die neuen Werte, wenn man das LG um 5mm nach oben schiebt.

 

Die neuen Werte lauten nun dafür:

 

Gegenkathete = 11,218cm ; Ankathete = 40cm (hier habe ich die Ankathete als festen Wert genommen, die Hypothenuse verlängert sich also, andersrum könnte man natürlich genauso rechnen, dann würde sich halt die Ankathete verlängern, was ja aber eigentlich nicht erwünscht ist).

 

Der neue Winkel beträgt nun Tan^-1(x) = Gegenkath. / Ankath. = 11,218cm / 40cm = 15,6662°

 

Die neue Länge der Hypothenuse lautet:

 

Hypoth. = Ankath. / Cos(15,6662°) = 41,5433cm

 

Das Spurstange wird also um gerade mal 1,3mm länger.

 

Natürlich sollte man sich nach so einem Umbau immer die Spur neu einstellen lassen. Aber wenn diese eingestellt wurde, habe ich eben starke Zweifel, ob man da 5mm hoch oder runter bemerkbar sind.

 

Das Die Vorderräder nachher nicht wie ein V dastehen sollten (übertrieben egsagt), versteht sich von selbst.

 

Und wie auch von mir oben schon gesagt, die Lenkgetriebeaufnahmen sind alles andere als genau.

Hinzukommt, dass sämtliche Fahrwerkslager aus gummi sind, auch hier gibt es schon relativ große Toleranzen.

 

Gruß Jochen

 

//Edit:

 

Was mich vielmehr interessieren würde ist, was genau die Rückstellkräfte verursacht? Sind diese abhängig von Winkel der Spurstangen?

Dass man die Rückstellkraft vergrößern kann indem man exzentrische QL Lager verbaut ist mir bekannt, doch spielt der Winkel auch eine Rolle?

Bearbeitet: 7. März 2010 von Jochen

[iS Christi]

So, hier mal meine Rechnug:

 

Ich gehe von folgendem Dreieck aus: http://www.fyiwok.net/school/mathe/pyth/dreieck.gif

 

Die Hypothenuse stellt die Spurstange dar.

Als Anfangswert nehme ich folgende Werte an:

 

Ankathete (also die untere Seite) = 40cm ; Winkel = 15° (der Winkel rechts).

Leider kann ich nicht so schöne Zeichnungen zur Veranschaulichung machen.

 

Ges. ist Gegenkathete + Hypothenuse.

 

Gegenk. = tan(15°) * 40cm = 10,718cm (dies ist also die Länge der linken Seite).

 

Hypoth. = Ankath. / Cos(15°) = 40cm / Cos(15°) = 41,411cm

 

________________________________________________________________________________

 

Jetzt die neuen Werte, wenn man das LG um 5mm nach oben schiebt.

 

Die neuen Werte lauten nun dafür:

 

Gegenkathete = 11,218cm ; Ankathete = 40cm (hier habe ich die Ankathete als festen Wert genommen, die Hypothenuse verlängert sich also, andersrum könnte man natürlich genauso rechnen, dann würde sich halt die Ankathete verlängern, was ja aber eigentlich nicht erwünscht ist).

 

Der neue Winkel beträgt nun Tan^-1(x) = Gegenkath. / Ankath. = 11,218cm / 40cm = 15,6662°

 

Die neue Länge der Hypothenuse lautet:

 

Hypoth. = Ankath. / Cos(15,6662°) = 41,5433cm

 

Das Spurstange wird also um gerade mal 1,3mm länger.

 

Natürlich sollte man sich nach so einem Umbau immer die Spur neu einstellen lassen. Aber wenn diese eingestellt wurde, habe ich eben starke Zweifel, ob man da 5mm hoch oder runter bemerkbar sind.

 

Das Die Vorderräder nachher nicht wie ein V dastehen sollten (übertrieben egsagt), versteht sich von selbst.

 

Und wie auch von mir oben schon gesagt, die Lenkgetriebeaufnahmen sind alles andere als genau.

Hinzukommt, dass sämtliche Fahrwerkslager aus gummi sind, auch hier gibt es schon relativ große Toleranzen.

 

Gruß Jochen

 

//Edit:

 

Was mich vielmehr interessieren würde ist, was genau die Rückstellkräfte verursacht? Sind diese abhängig von Winkel der Spurstangen?

Dass man die Rückstellkraft vergrößern kann indem man exzentrische QL Lager verbaut ist mir bekannt, doch spielt der Winkel auch eine Rolle?

 

Soweit mir bekannt ist,werden die Rückstellkräfte vom Nachlauf verursacht.

Je größer dieser ist(daher auch die Exzentrischen QLL)umso besser hält er auch die Spur z.B. bei Spurrillen).

Bearbeitet: 7. März 2010 von iS Christi

[jenad]

Ich persönlich bin von der Dreiecksrechnung nicht ganz überzeugt (nicht die Rechnung mathematisch an sich, die ich auch nicht nachgerechnet habe. Aber glaube schon, das die inhaltlich stimmt). Die geht nämlich von Fixpunkten aus, was ja nicht gegeben ist. Ich will sagen, das der BS-Effekt erst beim Einfedern auftritt. Das ist ganz wichtig! Fahre ich auf einer ebenen Strecke, merke ich davon nichts. Vor allem, wenn die Spur für den "normal" eingefederten Zustand richtig eingestellt ist.

 

Das Ganze geht erst los, wenn sich das Federbein bewegt. Hier bewirkt die falsche Lage des LG in Konjunktion mit der Bewegung des Federbeins den BS-Effekt, weil die VA-Geometrie eben nicht mehr stimmt. Die reine Höhenänderung des LG bewirkt natürlich kaum etwas, das ist ohne Frage richtig. Die ~ 5mm "verlieren" sich auf der Länge. Da stimme ich natürlich zu.

 

Die Rückstellkräfte werden vom Nachlauf beeinflusst, daher bieten die exzentrischen QL-Lager eine Verbesserung des Geradeauslaufs. Je schneller gefahren, desto mehr.

[esgey]

Die Spurstange sollte doch in Normallage waagerecht stehen!

Ergo wird sie erst beim Einfedern, oder bei Höhenänderung des LG zur Hypothenuse!

 

War heute messen auf Arbeit:

 

Unten müssen laut meinen Messungen 2.9 mm runter

und oben 10.8 mm.

Was mich viel mehr erschreckt hat ist die Tatsache, dass die Zahnstange vom e36 LG ca. 2mm weiter von den Befestigungsbohrungen entfernt ist, als beim e30 LG.

Also nix da identisch und so.

[jenad]

Ich glaube, wir reden aneinander vorbei. Aber großes Lob, das Du das so vermessen hast.

[esgey]

Du warst nicht gemeint damit.

Ich versteh schon ungefähr was Du meinst, bin aber gedanklich noch am tüfteln.

Wenn ich ne Lösung habe, lasse ich es Dich wissen.

[Urlauber]

@esgey: das schaut sauber vermessen aus! Bitte ab jetzt für ein wiki oder ähnliches diese Daten nehmen! Ich selbst werde bei meinem nächsten LG Umbau auch diese Daten verwenden, die Messmethoden schauen genauer aus als meine ;)

 

Aber wie hast du sichergestellt, dass der Bohrer immer waagerecht steht? also dass das zweite LG wieder exakt so da liegt, und nicht verdreht.

[kai325ia]

Ich behaupte das die Messung Wertlos ist. Das einzigste was man so erfährt ist wie weit das LG in den Achsträger geschoben wird/geschoben werden kann. Also ob ein Unterschied in der Vertikalen besteht, oder anders gesagt, wie/ob sich der Abstand vom LG Gehäuse zur Ölwanne ändert.

[WolfManE30]

was bringt denn die messung mit dem höhenanreißer?

du misst doch den (in eingebautem zustand) horizontalen abstand der halterung zur spurstange. interessant ist jedoch der VERTIKALE abstand der halterung zur spurstange für die korrekte positionierung.

[kai325ia]

was bringt denn die messung mit dem höhenanreißer?

du misst doch den (in eingebautem zustand) horizontalen abstand der halterung zur spurstange. interessant ist jedoch der VERTIKALE abstand der halterung zur spurstange für die korrekte positionierung.

 

Genau umgekehrt (Horizontal-Vertikal)