verständnisfrage: Kompression - Verdichtung

[IS-Volker]

das hab ich früher in der schule schon nicht verstanden.

alte, niedrigverdichtete motoren, oder auch turbomotoren, haben meinetwegen eine verdichtung von 8:1. ordentliche sauger haben dagegen bis zu 12:1. warum ist die kompression dann aber immer bei 10-12 bar.

nehmen wir mal an, die hoch- und niedrigverdichtenden motoren haben jeweils einen zylinderhubraum von 500cm³. die motoren saugen dann theoretisch die selbe luftmenge an. dann kann bei einem 8:1-motor beim verdichten doch nicht der selbe kompressionswertwert rauskommen wie bei einem 12:1-motor?

[Shaggy]

mahlzeit, das hier sollte helfen:

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Verdichtungsverh%C3%A4ltnis

http://de.wikipedia.org/wiki/Kompressionsdruck

 

MfG

[Turbohebi]

Verdichtung ist wie weit vom Gesammt hub der Raum der am schluss übrigbleibt wenn der kolben auf OT ist übrig bleibt. wenn der Kolben von UT zu OT hoppelt dann hat der bei zb einer Verdichtung von 12:1 den Hubraum um das 12 Fache verdichtet! so oder so ähnlich

[dancing_homer_99]

verdichtung = (Hubvolumen + Brennraumvolumen) / (brennraumvolumen)

 

warum das allerdings mit dem druck so ist, würde mich auch interessieren und kann ich mir rein aus der theorie nicht erschließen. bei den vergleichsprozessen ists ja direkt so, dass der kompressionsendruck p2 = (verdichtung hoch isentropenexponent) *( ansaugdruck p1 ).

[kai325ia]

Ob das vieleicht an der Überschneidung liegt .

[Turbohebi]

Beim Kompressionstest wird der motor ja mit dem Anlasser angetrieben und dadurch saugen die kolben die luft ein die dann im inneren annähernd den Athmosphärendruck hat also ca 1 bar und wenn dann der kolben zu OT geht und die luft verdichtet wird die luft ja so verdichtet wie die Verdichtung ist und darum ergibt sich beim Kompressionstest annähernd der gleiche wert wie die Verdichtung ist.

Stimmt das???

[Zedsdead_e30]

Der Druck beim drehdem anlasser ist völlig uninteressant.... damit lässt sich höchstens verschleiß kontrollieren.

 

Entscheidendt ist der Mitteldruck = http://de.wikipedia.org/wiki/Mitteldruck , auch sollte man das nicht mit dem Verdichtungsverhältnis verwechseln.

[kai325ia]

Dann müste ja ein b25 Kat zb. der ne Verdichtung von 8,8 hat auch nur 8,8 bar Kompression haben. In gutem Zustand drückt der aber 11-12 bar. Bei 8,8 bar wäre der Motor wohl extrem Sanierungsbedürftig.

[Zedsdead_e30]

kai du verwechselst da was... der hat ein verdichtungs verhältnis von 8,8 ZU 1 . Oder ist das zum verständins ironisch gemeint?

[dancing_homer_99]

Dann müste ja ein b25 Kat zb. der ne Verdichtung von 8,8 hat auch nur 8,8 bar Kompression haben. In gutem Zustand drückt der aber 11-12 bar. Bei 8,8 bar wäre der Motor wohl extrem Sanierungsbedürftig.

 

nein, eben nicht, genau das steht in meiner formel oben für die verdichtung. du hast da noch nen exponenten mit dabei.

[kai325ia]

kai du verwechselst da was... der hat ein verdichtungs verhältnis von 8,8 ZU 1 . Oder ist das zum verständins ironisch gemeint?

Ich verwechsel da schon nix, keine Angst. War auf Turbohebis Post bezogen der das meinte:

 

Beim Kompressionstest wird der motor ja mit dem Anlasser angetrieben und dadurch saugen die kolben die luft ein die dann im inneren annähernd den Athmosphärendruck hat also ca 1 bar und wenn dann der kolben zu OT geht und die luft verdichtet wird die luft ja so verdichtet wie die Verdichtung ist und darum ergibt sich beim Kompressionstest annähernd der gleiche wert wie die Verdichtung ist.

Stimmt das???

 

Verdichtung ist nicht gleich Kompression. Wenn der Motor nur 8-9 Bar drückt hat der die besten Tage lange hinter sich. Und da ist es egal ob der ne Verdichtung von 8,8:1 oder 9,7:1 hat. 10-11 Bar +/- 0,5 sollte ein Motor noch haben.

[kai325ia]

Dann müste ja ein b25 Kat zb. der ne Verdichtung von 8,8 hat auch nur 8,8 bar Kompression haben. In gutem Zustand drückt der aber 11-12 bar. Bei 8,8 bar wäre der Motor wohl extrem Sanierungsbedürftig.

 

nein, eben nicht, genau das steht in meiner formel oben für die verdichtung. du hast da noch nen exponenten mit dabei.

 

Das die beiden Sachen voneinander Abhänging sind weiß ich auch. Nur wenn zb. die Kolbenringe fritte sind und er dadurch nur noch auf zb. 8 Bar kommt hat er aber immer noch seine Verdichtung von 8,8:1. Die Hub/Brennraumgröße bleibt ja trotzdem gleich.

[dancing_homer_99]

klar, da haste auch vollkommend recht.

 

um den thread mal wieder in die richtige richtung zu schubsen: warum ist das ergebnis der kompressionsmessung annähernd gleich, während die verdichtungen stark variieren?!

[maschine]

ich schalt mich mal ein, weil ich vor kurzem ne verdichtungsvariation gefahren habe, die in beiden fällen gleiche hubräume hatte.

 

also, je höher das e (epsilon=verd.verh.), desto höher der eff.mitteldruck bzw. der eff. wirkungsgrad. deswegen macht man das ganze ja auch...ein theoretisch (!) optimaler wert wäre beim otto e=13...18...

 

ihr könnt selbst in den taschenrechner einkloppen und damit seht ihr, dass bei nem 11er motor das kompressionsvolumen Vc kleiner ist als bei nem 8er gleichen hubraums (was selbstredend ist):

 

die verdichtungsformel aus wiki umgestellt: Vc=Vh/(e-1)..

 

ist das volumen im OT kleiner, so ist der druck im OT größer.

 

vielleicht hilft es dem einen oder anderen, wenn er sich vorstellt, dass im brennraum eines saugers im UT (sagen wir, hier ist ES=Einlass schliesst, kein aufladeeffekt) annäherungsweise 1bar (=umgebungsdruck) herrscht. dieser druck will nun komprimiert bzw. erhöht werden. was im OT dann anliegt, hab ich oben beschrieben.

[dancing_homer_99]

das erklärt mir aber trotzdem nicht, warum die kompressionsdrücke relativ konstant sind wenn die verdichtung doch ziemlich unterschiedlich ist. wenn man nach den formeln der isentropen verdichtung geht, sollte sich die drücke auch unterscheiden

[Zedsdead_e30]

kai du verwechselst da was... der hat ein verdichtungs verhältnis von 8,8 ZU 1 . Oder ist das zum verständins ironisch gemeint?

Ich verwechsel da schon nix, keine Angst. War auf Turbohebis Post bezogen der das meinte:

 

Beim Kompressionstest wird der motor ja mit dem Anlasser angetrieben und dadurch saugen die kolben die luft ein die dann im inneren annähernd den Athmosphärendruck hat also ca 1 bar und wenn dann der kolben zu OT geht und die luft verdichtet wird die luft ja so verdichtet wie die Verdichtung ist und darum ergibt sich beim Kompressionstest annähernd der gleiche wert wie die Verdichtung ist.

Stimmt das???

 

Verdichtung ist nicht gleich Kompression. Wenn der Motor nur 8-9 Bar drückt hat der die besten Tage lange hinter sich. Und da ist es egal ob der ne Verdichtung von 8,8:1 oder 9,7:1 hat. 10-11 Bar +/- 0,5 sollte ein Motor noch haben.

 

 

auf welche verdichtung beziehst du dich denn jetz? beim m20 motor kenn ich nur die verdichtungs verhältnisse also 9,4 8,8 usw usw den Mittel Druck (also der höchste druck bei drehzahl, temperatur usw) kenne ich nicht. dann gibts noch den kompressions druck zum messen also diese 12bar die der motor denn haben muss. der ist aber total Latte, weil bei 20°c mehr schon wieder ein anderes ergebnis vorliegt dient ja nur zum fesstellen vom verschleiß. Also ich weiß nicht was daran jetz noch so schwierig ist

[maschine]

das erklärt mir aber trotzdem nicht, warum die kompressionsdrücke relativ konstant sind wenn die verdichtung doch ziemlich unterschiedlich ist. wenn man nach den formeln der isentropen verdichtung geht, sollte sich die drücke auch unterscheiden

 

so, vielleicht wirds jetzt deutlich. das bild zeigt, dass die kompressionsdrücke für e=8 und e=11 nah beieinander liegen. dabei weiss jeder, was drei e-punkte im motorenbau bedeuten.

 

nimmt man nun e=8 und e=9, so kommt man zur aussage bzw. frage vom fredersteller...wer das bild mathematisch beweisen möchte, nimmt die gleichung für ne isentrope zustandsänderung und die fürs verdichtungsverhältnis. beides siehe wiki....

 

so, jetzt fussi gucken.

[Teconic]

Wenn ich auch mal stören darf...da ich so ziemlich bei allem was 4 Räder hat und was ich so an Fahrzeugen verbrauche schon die Kompression gemessen habe: Der Kompressionsdruck ist eigentlich nie gleich.

 

Mein Damaliger Passat mit einer Verdichtung von 10,0:1 (13,5-14Bar) hatte gegenüber meinem jetztigen BMW mit 9,0:1 (11,3-12Bar) fast 2 Bar mehr Kompressionsdruck.

Mein Turbofahrzeug mit 7,8:1 schafft im neuzustand nur 10,5 Bar.

Das könnte ich jetzt mit ca 15 Fahrzeugen weiter machen, am Ende decken sich (unabhänging von Hubraum/Zylinder) immer die Fahrzeuge die eine ähnliche Verdichtung haben im Kompressionstest ab.

 

Die Variation zwischen Verdichtung und Kompressionsdruck MUSS da sein, sonst ergebe es doch garkeinen Sinn.

Von dem effektiven Kolbendruck (Mittelwert) ist da ja garkeine Rede...das ist ja wiederrum abhängig der Zylinderfüllung...daher kann ein wenig verdichteter Motor mit einer hohen Zylinderfüllung ein viel höheren Verbrennungsdruck (Turbomotoren) als ein hochverdichteter Sauger erreichen.

TurboDiesel sind hier die Spitzenreiter, denn dieser mittlere Kolbendruck ist das was wir am Ende als "Drehmoment" im Gesamten haben.

[IS-Volker]

ok, danke euch für eure antworten. jetzt hab ichs verstanden.

[Turbohebi]

ist das volumen im OT kleiner, so ist der druck im OT größer.

 

vielleicht hilft es dem einen oder anderen, wenn er sich vorstellt, dass im brennraum eines saugers im UT (sagen wir, hier ist ES=Einlass schliesst, kein aufladeeffekt) annäherungsweise 1bar (=umgebungsdruck) herrscht. dieser druck will nun komprimiert bzw. erhöht werden. was im OT dann anliegt, hab ich oben beschrieben.

 

so in der art hab ichs ja auch gemeint

aber ich habs jetzt auch verstanden

[Zuschauer]

.

[dancing_homer_99]

also erklärst du die nahen kompressionsenddrücke bei unterschiedlichen verdichtungen nur durch die randbedingungen?

[Zuschauer]

.