passiver Bestandschutz, kennt sich jemand aus mit Baurecht?

[Oli*]

Wir haben einen Schuppen im Garten stehen, der dürfte etwa 70-80 Jahre alt sein.

Und für unser Gebiet gibts einen Bauplan von 1994, dem der Schuppen sozusagen in jeder Form widerspricht.

 

Am Schuppen sind inzwischen einige Sparren und vielleicht auch die Fußpfette zu erneuern. das wäre keine große Sache

Unangenehmer ist, das zumindest auf einer Seite die Schwelle und auch die beiden Säulen ersetzt werden müssten. Denke das ist nicht zu machen, ohne dass er umfällt.

 

Wir hatten schon an einen Neubau gedacht, der in der Größe und Funktion dem Schuppen entspricht, aber der Schuppen steht an der Grundstücksgrenze zu einem knapp 90jährigen, der gleich gedroht hat uns ans Bauamt zu verpetzen. Dort habe ich mal vorsichtig nachgefragt, die sind der Meinung, was weg ist, ist weg. Die wären beinahe vom Stuhl gefallen, wegen der Maße, der Schuppen ist aber auf dem Bauplan eingetragen.

 

Imho hat der Schuppen passiven Bestandsschutz. Wie viel davon müsste den stehen bleiben, dass das Gebäude noch als vorhanden gilt?

Und wie weit darf man Teile überhaupt ersetzen?

 

Danke und Gruß

Bearbeitet: 23. April 2015 von Oli*

[b16]

...ich seh grad, das sich dieses "Drama" in Bayern abspielt.

Egal, nun bin ich eingeloggt.

 

Unabhängig von den spezifischen Handhabungen auf der Gemeindeebene des freistatlich bayrischen Sprachraum im deutschen Hoheitsgebiet,

diese Frage wird man nicht "belastbar" aus der Ferne beantworten können.

 

Der Begriff des "Bestandsschutzes" wird regelmäßig gerichtlich hin und her gezerrt - keiner kann wissen, an welche Urteile sich die zuständige "Untere Bauaufsichtsbehörde" da nun  ranhängt...  ... und was die Gemeinde "nicht will"

 

...zudem deutetest Du an, dass da "nachbarrechtliche Belange" hereinspielen?

 

Das "was wech is is wech"  solltest Du erst mal ernst nehmen!

 

 

Folgendes gilt es abzuchecken (zu lassen):

-ist der Schuppen "materiell rechtmäßig" 

(heisst, könnte er nach den Artikeln der BayBO in der Fassung von 2013 UND etwaigen gemeintlichen Satzungen an diesem Ort und in dieser, bzw. der gewünschten Größe dort errichtet werden)

 

-ist er "formell rechtmäßig" (heisst, ist er mal genehmigt worden)

 

 

Bei "ja" im zweiten Punkt (ich denke aber "nein") genießt Du erstmal grundsätzlich Bestandschutz für Bauunterhaltungs- und Sanierungsmaßnahmen  -  im Rahmen des damaligen genehmigten Vorhabens (Vorsicht - zieh aber nochmal einen Fachmann vor Ort zu Rate -  das "was wech ist ist wech" gilt auch hier mindestens für das gesamte Bauwerk! Bei Teilen des Bauwerks gibt es "individuell zänkische Rechtssprechung").

 

Im ersten Punkt  "ja",

hast Du auch die Möglichkeit einen Bauantrag zu stellen (mit dem unbedingt erstmal nicht abzureissenden Bestand als Argumentations- und Druckmittel bei Fragen wie

-Einordnung in die Umgebung

-Ortsbild

-Flächenversiegelung

-...

 

Bei beiden Punkten "nein"   -  tja, ich bin aus "Saupreußien" (den Erfindern der Bürokratie) k.A. "was mann da machen kann"

 

b16

[Oli*]

Baugenehmigung aktuell, keine Chance:

 

Der Schuppen steht mit der Hinterseite an Grundstücksgrenze, wir haben schon 6,70m an der Grundstücksgrenze Garage, der Schuppen hat etwas über 4m Breite, dazu kommt noch ein niedrigerer überdachter (illegaler) Anbau am Schuppen, von mir Holzleg genannt, der dürfte, hmm, 3m haben. Wären also aktuell etwa 14m Bebauung, 9m sind wohl erlaubt.

Dann ist der Schuppen 4,3m hoch, 3m erlaubt. Im Bebauungsplan steht nichts über Nebengebäude, also sind die 6m Länge wahrscheinlich erlaubt

 

Wird wohl aber mal genehmigt worden sein, denn er ist im Bauplan eingezeichnet, allerdings in Gelb, was bedeutet, wenn man neu ins Baufenster bauen würde, müsste man den Schuppen entfernen und zu Gartenfläche machen.

 

Also wird man wohl tatsächlich Brett für Brett tauschen müssen. Ich hatte die Hoffnung, man könnte zum Beispiel erst 3 neue Wände aufstellen, dann den Schuppen innen abreißen und dann neuen Dachstuhl drauf.

Oder so etwas.

 

Mein Vorschlag, an die Garage einen 2,30m breiten Anbau zu machen, aber das Dach noch ~1.20m zu verlängern, wurde mit Vergnügen abgelehnt, weil Überdacht = Gebäude.

Was heißt,  wir haben vielfache Gebäude auf dem Grundstück: Brennholzhaufen, mehrere Holzleg, Fahrradhütte, Kinderhaus, Mülltonnennhäuschen. Wilde baumhausartige Dinger mit Dach gibts auch noch in sich verändernder Anzahl und Form.

[RollingStone]

Wirf doch mal dem knapp 90-jährigen ne Überdosis Viagra in den Briefkasten. Das überlebt er bestimmt nicht.

[Schmidei]

Der Holzleg wird wahrscheinlich egal sein, wenn er wie ich annehme überall "offen" ist, also nicht mit Brettern etc. verschlagen.

 

Zur Säule.

Welche Dachkonstruktion hat deine Hütte?

 

Stallbinder, Hängewerk, Sprengwerk...

Ist es ein liegender Pfettendachstuhl oder ein stehender?

 

Je nach dem wie der Schuppen aufgebaut ist, sehe ich da keine Probleme so eine Säule und Schwelle auszutauschen.

Eigentlich ist es immer möglich, wird halt nur komplizierter.

 

bei einem ganz normalen stehenden Pfettendachstuhl auf normalen "Säulen" musst du nur das Rähm (also das Teil auf den Säulen, kann auch die Pfette sein) mit ausschraubbaren Stahlrohrstützen anheben und die Säule entlasten.

schon kann man die Säulen entfernen und die Schwelle ersetzen.

Danach alles wieder einsetzen, verschrauben und die Stützen entfernen.

 

Ist es ein Stallbinder oder etwas in der Richtung wird es komplizierter, weil die Kräfte dann diagonal in die Säulen geleitet werden, hier muss man die Lastabtragung genau ansehen, und dementsprechend unterstützen damit man die maroden Teile entfernen kann.

[Oli*]

Du redest mit einem Blinden was Zimmerei angeht.

 

Auf dem Sockel liegt auf jeder Seite eine Schwelle, darauf sind Säulen, an den Ecken natürlich und zwischendurch 2-3, auf denen wiederum auf der Seite die Seitenpfetten liegen.

Das Dach dürfte ein klassischer Pfettendachstuhl sein.

 

Das Problem ist das zumindest auf einer Seite die Schwelle ersetzt werden muss, mindestens 2 der 4 Ecksäulen.

[RoadrunnerM5t]

Also mir wurde gesagt,bauen sie ruhig um,das interessiert hier keinen,,Keine schlafenden Hunde wecken,hier haben einige keine erlaubten Bauten,bis hin zum Hausanbau,,. Meine Terasse und 2 Schuppen sind auf dem Grundstück nicht vermerkt,aufgrund des Alters aber stillschweigend genehmigt.. Wenn OPAS stress suchen sind die schlimmer wie Pitbulls,denn sie haben keine anderen Sorgen

[Pit-der Mohr]

...nur so eine Idee, bestimmt zu aufwendig oder aus anderen Gründen nicht machbar,

aber ist es möglich, über den kompletten Schuppen einen Pavillon mit Seitenwänden zu stellen und dann in Ruhe und ohne das der Nachbar sehen kann was passiert, den Schuppen abzureissen und sofort wieder neu aufzubauen...?

(bestimmt ungeschickt formuliert, du weisst aber bestimmt was ich meine, quasi wie eine Käseglocke...)

 

Ansonsten bleibt nur auf die biologische Klärung zu warten wobei du dann den Nachbarn mal unauffällig fragen solltest, ob er mit Jopi Heesters verwandt war...

Während die Erbschleicher beschäftigt sind muß es dann aber schnell gehen.

Quasi Opa noch lauwarm --> dein Kollektiv feiert schon den fertigen Schuppen...

[Oli*]

Wenn ich das richtig verstanden habe, kann es ja für das Bauamt schon ein Problem sein, das der Schuppen nur noch aus neuen Leimbinder besteht und nicht mehr aus 100jährigen Holzbalken.

Das mit dem Einhäusen habe ich mir auch schon überlegt, aber das ist ja anscheinend nicht der Punkt.

 

Die anderen Nachbarn sind kein Problem, denen ist das egal, der alte Mann sieht unsere Schuppenrückwand als seine Efeu-Rankhilfe. Und seine Angst ist, das seinem Efeu etwas geschieht.

Mein Problem ist, das ich mich nicht die nächsten 30 Jahre von der guten Laune eines Tattergreises und seiner Frau abhängig machen will, dazu ist es zu viel Geld und Arbeit.

Die bucklige Verwandtschaft von Ihm ist übrigens deutlich schlimmer und haust ein Grundstück weiter.

 

Schaun wir mal, wie wir das lösen.

[Schmidei]

Mal blöd gefragt, der Schuppen ist bestimmt nicht seit gestern marode, oder?

Du weiß das ich Zimmerer bin (hab ja oft genug mit der bestandenen Gesellenprüfung geprahlt  und habe immer die Zunfthose an)

 

Und ich war letzten Spätsommer/Herbst bei dir Gullideckel Felgen abzuholen.

 

Warum hast du mich nicht gefragt ob ich kurz reinschauen kann und mir das ansehe?

 

Kannst du mal Bilder davon machen?

Einzelne Teile austauschen ist für den Bestandsschutz kein Problem.

Ich und mein Vater haben letztes Jahr bei einem Freund einen kompletten Dachstuhl komplett abgerissen und wieder draufgebaut.

War gar kein Problem, weil die Maße (bis auf 5° weniger Dachneigung) fast die selben waren und obwohl die Querschnitte der Sparren, Säulen und Pfetten etwas größer dimensioniert.

 

Und wieso Leimbinder (Brettschichtholz) verwenden, wenn er so wie er jetzt ist schon Dekaden überdauert, wird er auch weiterhin stehen wenn wieder alles gut ist.

BSH kostet nur viel Geld und wenn man es nicht zwingend braucht, wozu dann so viel Geld zahlen

Bearbeitet: 24. April 2015 von Schmidei

[capo]

Und wieso Leimbinder (Brettschichtholz) verwenden, wenn er so wie er jetzt ist schon Dekaden überdauert, wird er auch weiterhin stehen wenn wieder alles gut ist. BSH kostet nur viel Geld und wenn man es nicht zwingend braucht, wozu dann so viel Geld zahlen

 

Entscheidend für die Holzauswahl ist doch ob die Vorteile des BSH zum normalen Bauholz hier zum tragen kommen. Wesentliche Vorteile der Leimbinder sind:

 

-Längen bis 18m Möglich bei BSH, bei Bauholz ist um 6m Schluss.

-BSH ist trocken und verdreht sich nicht.  BSH daher zwingend erforderlich dann wenn ich Doppelstegplatten oder Glassysteme darauf montieren will.

-Rissfreie, saubere Optik beim BSH. Bauholz bekommt hingegen zwingend Trockenrisse die in einem Wohnzimmer nicht eben schick aussehen.

-Bessere Tragfähigkeit des BSH: Wenn ich mit optisch schlanken Querschnitten bauen will, ist BSH einzig richtig.

 

Was man beim Preisvergleich noch bedenken muss: BSH bekomme ich in Wunschlänge nach meiner Stückliste, muss auch nur die auch bezahlen (Derzeit ca. 625 Euro/Kubikmeter) während ich Bauholz (250 Euro/Kubikmeter) in den Normallängen kaufen muss, meistens 4 bis 5m. Der dramatische Mehrpreis pro Kubikmeter bei BSH wird daher druch den großen Verschnitt beim alternativen Bauholz zumindest teilkompensiert.

 

Es kommt einfach darauf an, was man genau darauss bauen will. Für ´n Brennholzsstadel, für eine Scheune ist Bauholz okay. Für eine werthaltige, sichtbare, wertvolle Konstruktion, z.b, ein Carport an einem schnicken Einfamilienhaus ist BSH m.E. die bessere Entscheidung. Man muss ja immer bedenken, dass der Lohn, die Lohnkosten ca. 60% der Gesamtkosten ausmachen. Durch die Verwendung preiswerten Materials in welches ich mehr Arbeit stecken muss, spare ich prozentual dann wenig und habe ein optisch wenig befriedigendes Ergebnis......

 

 

 

Gruß, Capo

Bearbeitet: 1. Mai 2015 von capo

[Schmidei]

Was man beim Preisvergleich noch bedenken muss: BSH bekomme ich in Wunschlänge nach meiner Stückliste, muss auch nur die auch bezahlen (Derzeit ca. 625 Euro/Kubikmeter) während ich Bauholz (250 Euro/Kubikmeter) in den Normallängen kaufen muss, meistens 4 bis 5m. Der dramatische Mehrpreis pro Kubikmeter bei BSH wird daher druch den großen Verschnitt beim alternativen Bauholz zumindest teilkompensiert.

 

Quatsch.

Normales Bauholz kann ich je nach Sägler auch mit z.B. 4,20m bestellen (wenn ich 4m brauche - etwas Aufholz brauche ich immer) oder mit 2,60m.....

Und Bauholz bekomme ich auch mit 6+m, jedoch kann ich Leimbinder weiter spannen, während ich bei Bauholz schnell an meine Grenzen komme.

 

Aber für eine Hütte braucht es kein BSH, zumal der m³ Preis bei mehr als dem doppelten liegt.

Und auch für ein Carport ist BSH meiner Meinung nach nicht nötig, auf den Preis blickend eher die schlechtere Wahl.

 

Wenn es auch eine Garage mit Sichtdachstuhl wird (was bei fester Hausanbindung wegen Brandschutz meist nicht mehr möglich ist!) ist es auch Preiswerter, Bauholz, getrocknet, gehobelt und 4x gefast zu kaufen.

Der Aufpreis fürs Trocknen, Hobeln und Fasen liegt bei meinem Sägler bei 55€/m³.

Also ich rechne, m³ Bauholz, Sichtqualität, getrocknet, gehobelt und 4x gefast, maßhaltig kostet mich um die 360€ + Steuer.

BSH, Industriequalität (also Optisch nicht der Brüller) kostet über 550€ + Steuer.

 

und 5m Spannweite bekomme ich mit entsprechenden Querschnitten auch mit Bauholz hin und wenn es noch mehr sein soll, baue ich einen Dachstuhl mit Sprengwerk oder Hängewerk.

 

BSH brauche ich nur für große überdachte Flächen ohne Säulen, oder eben für Glas, wobei auch das mit normalen Bauholz haltbar realisiert werden kann.

Ich will jetzt Leimholz nicht schlecht machen.

Nur als Beispiel Hallen mit 50x204m sind mit normalen Holz auch kaum realisierbar, doch man kann es auch übertreiben.

Bearbeitet: 1. Mai 2015 von Schmidei

[capo]

Quatsch. Normales Bauholz kann ich je nach Sägler auch mit z.B. 4,20m bestellen (wenn ich 4m brauche - etwas Aufholz brauche ich immer). Und Bauholz bekomme ich auch mit 6+m, jedoch kann ich Leimbinder weiter spannen, während ich bei Bauholz schnell an meine Grenzen komme.

 

@schmidei

 

Ganz so einfach ist es m.E nicht:

 

Die Relevanz meines Verschnittargumentes hängt ab von der in Betracht kommenden Menge, dem Grad der Professionalität des Käufers, der möglichen Wartezeit und den benötigten Längen: 

 

-Während  Du (Profi?) beim Säger Wunschlängen bestellen kannst, wird diese Möglichkeit für den schuppenbauenden, 0,8 Kubik kaufenden Heimwerker kaum bestehen.

-Für das typische ans Haus angedockte Überdach mit PC-Stegplatten werden meist Sparren um 320cm benötigt. Da muss ich in aller Regel die am Lager des Händlers befindlichen 450cm Balken verwenden. Da ist der Verschnitt schon beträchtlich.

-Was Du dir auf Maß sägen lässt, hat immer Lieferzeit und kostet Aufpreis.

 

Abseits der rein technischen Aspekte muss man auch unterscheiden, ob du als Profi etwas normgerechtes abliefern willst was fünf Jahre lange keine Gewährleistungsdebatten auslöst, oder ob es privat ist, und nicht wirklich so genau darauf ankommt.

 

Ich bevorzuge BSH schon deshalb weil ich später keine "Debatten" mit dem Endkunden über optische Problemchen habe. Das BSH bleibt 5 Jahre lang optisch unverändert. Rissfrei, ohne Verdrehen und Verzug, ohne offene Brüstungen, sichtbare Unlinearität. Der Privatkunde erinnert sich nach vier Jahren und 11 Montaten Jahren nicht mehr daran dass ich ihm die eventuell eintretenden optischen Veränderungen von Bauholz oder KVH erläutert habe. Der Endkunde reklamiert irgendwann wegen jeden Trockenrisses, wegen jedes herausgefallenen Astes und dessen Rechtsanwalt schreibt mir dann: ......"versäumten Sie im Rahmen ihrer Nebenvertraglichen Pflichten meinen Mandanten über ......bla bla, aufzuklären"

 

Wenn man eine unkaputtbare  Einzelfirma betreibt, nach BGB gewährleisten muss, dann macht BSH, angesichts der stets rechtsschutzversicherten Endkunden einfach einen besseren Nachtschlaf.

 

Wieviel ist dein Endprodukt, incl Löhnen denn billiger wenn Du KVH oder Bauholz stattdessen nimmst ? Ist normales Bauholz überhaupt noch zulässig? Ich meine: "Nein" oder zumindest "S10".

Wieviel bist Du preiswerter, und wieviel mehr Ärger riskierst Du?

 

Gruß vom "Kollegen"

Capo

Bearbeitet: 1. Mai 2015 von capo

[Schmidei]

Profi, jein ich bin Zimmerer aber kein selbstständiger.

 

Wenn ich beim Sägewerk einkaufe, kann ich mir die Längen (je nach Sägewerk) aussuchen, Aufpreis kostet das auch nicht immer.

Und wenn ich so eine Aktion plane oder vorhabe, kann ich auch mal 2 Wochen auf das Holz warten.

 

Wegen der Versäumnis des Aufklärens, Protokoll aufsetzten und unterschreiben lassen. (ist bei uns bei "speziellen" Kunden leider Gang und Gebe).

 

Für eine Scheune, die keine Sichtqualität aufweisen soll/muss ist Bauholz gut genug.

 

 

Hier haben wir 2 Ansichtsweisen.

Du siehst es aus Unternehmer Sicht

Ich sehe es aus Sicht des Zahlenden

Und die Arbeitszeit an KVH oder Bauholz in Sichtqualität ist die gleiche wie an BSH, daher spare ich mir immer den Mehrpreis für das Holz ein.