Wie seht ihr die Zukunft des Automobils?

[storch-motorsport]

Wenn ich so an meine Kindertage zurück denke und mir überlege welche Autos ich als Kind cool fand, bemerke ich dass viele dieser Autos aus meiner Kindheit (Ende 80er / Anfang 90er) heute beliebte Youngtimer sind und die Preise für die Autos (zumindest wenn es ein besonderes Modell ist) quasi explodieren.

Meine Tochter wird in 17 Jahren auch Auto fahren dürfen und da kam mir die Frage, welche der heutigen Autos den Status haben, den die Autos der 80er heute haben. Wird sie dann einen E46 mit H-Kennzeichen kaufen? Oder einen E39 mit H-Zulassung? Vielleicht sagt sie ja auch, ach so einen F30 als Youngtimer ist auch was Tolles...?

Was denkt ihr? Werden die heutigen Autos einmal einen ähnlichen Status haben, wie BMW E30, Mercedes W201 oder Ford Capri und Opel Manta? Wird die Szene für Old- und Youngtimer auch in Zukunft wachsen? Oder werden Autos in Zukunft anders gesehen?

Freu mich auf eure Ideen, wie das Autofahren im Jahr 2030 aussieht

 

PS: So wie Marty McFly das Jahr 2015 gesehen hat, wird es wohl nicht werden, denn ich denke nicht, dass innerhalb von drei Jahren der E24 noch fliegen lernt

[haddock]

Die Frage habe ich mir auch schon mal gestellt

 

Weil Autos heute nichts besonderes mehr sind, denke ich nicht, dass heutige Automobile das Zeug zum Kultobjekt haben (ausgenommen von teueren und seltenen Sportwagen). Gerade aufgrund der Vielzahl von Plastikbombern und Reisschüsseln, wird es für diese Autos schwer werden, in 30-50 Jahren einen Platz im Museum zu finden. Selbst an neuen BMW (die vom Design her wirklich hübsch sind, wie ich finde) hat man sich nach einem halben Jahr nach Verkaufsstart schon wieder satt gesehen.

 

Früher konnte man sich bestimmt ebenfalls nur bedingt vorstellen, dass die Autos mal einen Kultstatus erhalten. Allerdings gibt es heute einfach diese Vielzahl von Marken und Modellen. In meiner Kindheit (noch nicht so lange her :) erkannte ich noch alle Automarken und -typen auf den Straßen, aber heutzutage fällt es mir wirklich schwer, überhaupt noch die Marke von manch Auto zu erraten.

 

Was ich eher denke:

Aufgrund steigender Spritpreise und Rohstoffknappheit wird das Autofahren an sich eine Seltenheit werden und, so wie das Pflegen von Young- und Oldtimern heute, eine kostspieliges Hobby.

 

Aus dieser Sicht betrachtet, kann es schon sein, dass man sich in 30 Jahren nach einem E46 umdreht und ihn bestaunt, allerdings nicht des Autotyps wegen sondern aufgrund der Seltenheit eines Autos an sich.

[storch-motorsport]

Aber ich denke, dass man sich 1986 nicht gedacht hat, dass der E30 mal eine solche Fangemeinde haben wird oder sich einer 1984 nach nem 316 umgesehen hat und gedacht, hat dass der mal ein gesuchter Klassiker wird... So denken wir heute über aktuelle Autos ja auch! Für mich ist der Umgang mit E90, E84, F20, F30 etc völlig normal. Nur was, wenn diese Modelle durch Nachfolger ersetzt werden? Werden die Modelle auch eine Fangemeinde haben? die hohe Stückzahl macht die Autos relativ uninteressant, bzw. wertlos...

[WolfManE30]

die hohe Stückzahl macht die Autos relativ uninteressant, bzw. wertlos...

viel eher macht die enorm gesteigerte komplexität der technik IN den autos die autos mit zunehmendem alter unattraktiv zu unterhalten.

die zukunft für autos von heute in 30 jahren könnte also sehr mager aussehen, vor allem wenn weiter verschärfte vorschriften das betreiben alter autos zusätzlich unattraktiv machen.

 

um einen gewissen youngtimer-status zu überwinden, muss jedes auto erst einmal die durststrecke von "ich bin ein billiger gebrauchter ohne besonderesn mehrwert" überwinden.

diese etappe wird zunehmend aufwändiger/teurer werden.

noch dazu entwickelt sich besonders die infotainment-welt im auto so rapide, dass in 5 jahren die autos von heute altmodischer wirken werden als es vor 10 jahren ein damals 10-15 jähriger e30 getan hat.

i-drive, touchscreen, mp3 und mobilem internet mit app-funktionalität sei dank...

[Laafer]

Wird sie dann einen E46 mit H-Kennzeichen kaufen? Oder einen E39 mit H-Zulassung? Vielleicht sagt sie ja auch, ach so einen F30 als Youngtimer ist auch was Tolles...?

Was denkt ihr?

 

Vieleicht wird sie gar keine "so alte Karre" sondern was aktuelles haben wollen. Je nach dem ob man das dann noch Auto nennen kann oder nicht, ich sag jetzt einfach mal "Fortbewegungsmittel"

 

Vieleicht wirst du dann auch so ein aktuelles Fortbewegungsmittel nehmen müssen, weil die EU verbietet Fahrzeuge, die mit fossillen Brennstoffen angetrieben werden bzw. Abgase produzieren zu fahren

[Thomas316i]

Es ist doch nur eine Frage der Zeit, bzw. behaupte ich jetzt, jeder wartet doch nur darauf, dass es endlich Alternativen gibt.

Ich rede von Antrieben, egal ob es Elektro oder Hyrbid ist, sobald ein zwei, ja sogar alle Hersteller umgestiegen sind und Wagen auf den Markt bringen die zuverlässig funktionieren, eine Mehrwert in Punkto Fahrkomfort und Fahrspaß bieten, das Preis / Leistungsverhältnis endlich stimmt, die Gegebenheiten dafür geschaffen wurden in Punkto Infrastrukturanpassung, wird die breite Masse der heutigen Autofahrer den "Brennern" abschwören - die heutigen Autos werden out sein - und "Die geliebten" Oldtimer dann endgültig nurnoch das Hobby von Freaks.

 

Denke 2030 werden E30 und Co. so angesehen, wie wenn wir heute ein Oldsmobil aus den 50-60igern sehen: "Ach wie schön so einen hatte mein Opa damals auch, nur in einer anderen Farbe, lang lang her, kann man sich garnicht mehr vorstellen mit soner Kiste Autobahn fahren... hast kurz Zeit? Lassma mit Vatern's Toyota Storm X2030 ne Runde drehen. Hat letztens ein Sportsoftware -Update draufgespielt und ne Eco X-PowerBoost Batterie eingebaut, nu hatter doppelte Leistungentfaltung und fährt fast 300 mit ner Reichweite von ca. 2500KM, goil!"

 

[SteffenE30]

Zukunft? Automobil? ..... will gar nich dran denken.

[Laafer]

Die Leute meinen nur immer alle wenn die Autos dann mal mit Strom fahren oder mit anderen Energiequellen, dass das fahren dann billiger wird. Wie blöd sind die denn alle. Meinen die echt, der Strom beispielsweise bleibt dann so billig? Da werden die Preise ganz schnell anziehen und bei allen anderen Energiequellen genauso. Das was Jahrzente lang funktioniert hat und ordentlich Gewinn abwarf wird nicht einfach so nicht mehr da sein, da hängen ganze Gross Industriezweige dran. Das verlagert sich. Autofahren wird deswegen auch nicht wieder billig werden wie früher. Von daher ist es egal für welches Treibmittel man das Geld ausgibt.

[RoadrunnerM5t]

Denkt nicht drüber nach,geniesst lieber jeden Kilometer,den ihr noch ohne Einschränkungen fahren könnt.Ich gönne mir heute noch Autos die ich nie fahren könnte ohne LPG/e85-bis auch diese möglichkeiten teurer werden. RR

Bearbeitet: 11. April 2012 von RoadrunnerM5t

[diablo]

Wenn ich so an meine Kindertage zurück denke und mir überlege welche Autos ich als Kind cool fand, bemerke ich dass viele dieser Autos aus meiner Kindheit (Ende 80er / Anfang 90er) heute beliebte Youngtimer sind und die Preise für die Autos (zumindest wenn es ein besonderes Modell ist) quasi explodieren.

 

Ganz genauso geht es mir auch. Ich weiß noch als Golf 2 , E30 usw. neu vom Band lief und ich ein kleiner Scheißer war,..aber alt genug um diese Kisten cool zu finden. Und jetzt,..jetz bin ich 31 und fahr auch sowas und es nennt sich mittlerweile "Youngtimer ".Jetzt muß man die Kisten mit einem Kaltlaufregler ausstatten,damit man es halbwegs bezahlen kann. Ich habe noch eine alte Bildzeitung vom 28.10 1989 hier liegen , da ist hinten auf den letzten Seiten ein Golf 2 abgebildet. Darunter wird in einem Text dazu der serienmäßige G kat in den Himmel gelobt. Umweltschutz,..blabla,...es gibt derzeit nichts besseres usw. Hab mir das neulich wieder mal durchgelesen und mich bald weggeworfen vor Lachen.

 

So wird es mit den heutigen Euro 5 Autos auch werden, in 20 Jahren bezahlen wir dafür wieder Strafsteuern ohne Ende,weils die Luftverpester schlechthin sind. Aber wer weiß,..vielleicht hat sich dann mittlerweile wirklich das E Auto durchgesetzt und Verbrennungsmotoren fahren nur noch Mutimillionäre auf abgesperrten Rennstrecken,weil die Steuer pro 100 Kubik 278 euro beträgt.

 

Zurück in die Zukunft ist einer meiner Lieblingsfilme, aber ganz ehrlich.... , mir hat die Welt von Marty Mc Fly im Jahr 2015 besser gefallen als die ,die uns bevor steht. ( in Sachen Automobile)

 

Ich hätte nämlich gerne in meinem fliegenden E30 auch zusätzlich ein Hoverbord mit an Board und eine selbsttrocknende Jacke an.

 

 

Ich denke,die heutigen Autos werden nicht mehr so lange durchhalten wie unsere "Youngtimer " . Zu viel Elektronik die zu früh den Geist aufgibt,...und das gepaart mit imensen Kosten für die Reperatur.

 

Schade,denn es gibt schon das ein oder andere Automobil in unserer Zeit,welches Potenzial hätte später mal gefragt zu sein.....

 

Gruß Mario!

[storch-motorsport]

Denkt nicht drüber nach,geniesst lieber jeden Kilometer,den ihr noch ohne Einschränkungen fahren könnt

 

Sehe ich auch so!

 

Ich hätte nämlich gerne in meinem fliegenden E30 auch zusätzlich ein Hoverbord mit an Board und eine selbsttrocknende Jacke an.

 

Die Jacke nehm ich auch! Und nicht zu vergessen die Schuhe

 

Aber ich denke, dass es doch dann zu unserer Aufgabe wird, die automobile Geschichte auch in Zukunft zu erhalten, oder? Zumindest die Autos, die man selber toll findet. Ich persönlich finde, dass die Autos meiner Kindheit und Jugend in jedem Fall erhaltenswert sind und ich werde meinen Teil dazu beitragen! Und solange die Bestimmungen für historische Fahrzeuge so sind, wie sind, werde ich auch die neueren Modelle erhalten und pflegen! Und wer weiß, vielleicht sagt meine Kleine in 17 Jahren: Noch toller fände ich ja einen 40 Jahre alten 3er BMW Touring

[Georg]

Das Problem wird in 17 Jahren in meinen Augen am ehesten sein, dass ein E46 nur noch ein Stehzeug ist und es eine kleine geldige Gemeinde geben wird die unter massivstem finanziellem Einsatz einige Wenige Top-Modelle am laufen hält.

 

Die MTBF für die ganzen Steuergeräte liegt bei 15 Jahren.

Halten tun sie meist noch etwas länger aber WENN sie dann ausfallen dann wars das.

 

Die Autos ab Mitte der 90er Jahre sind so vernetzt, dass sie dann nicht mehr fahren werden weil wenn ein Steuergerät - nicht wie heute definiert ausgefallen - sondern völlig tot ist, dann zieht das den Bus runter und und der Besitzer sieht nur noch bunte Lampen blinken.

 

Die Steuergeräte werden dann nur noch in Kleinserien nachgefertigt, was entsprechend kostet.

 

Mal als Beispiel einige aktuelle Preise vom 8er:

 

Grundmodul 410,-

Lampenkontrollmodul 420,-

Türmodul 250,-

Sitzverstellung 920,-

Schiebedach 250,-

Leuchtweitenregulierung 270,-

Klimabedienteil 1020,-

Endstufe dafür 750,-

 

Es gibt kein einziges auf das man verzichten könnte

Ohne Türmodul geht die Tür nicht mal mehr zu weil dann die Scheibe nicht mehr runterfährt und ohne das zerreist es beim Schließversuch die Scheibe.

Genausowenig kann man den 8er ohne Klima fahren weil er sich unendlich aufheizt.

 

Deswegen werd ich das Auto sicher auch nicht ewig fahren.

 

Georg

[E30Quertreiber]

In 30 Jahren wird es wahrscheinlich nur noch zwei Arten von Autos geben : Fahrzeuge bis ca. Bj. 1995 und Neufahrzeuge , die nicht älter sind als Zehn Jahre !

[Phönix - 318is]

In 30 Jahren wird es wahrscheinlich nur noch zwei Arten von Autos geben : Fahrzeuge bis ca. Bj. 1995 und Neufahrzeuge , die nicht älter sind als Zehn Jahre !

 

ich denke, dass es bei den 'Neufahrzeugen' eher nur noch Fahrzeuge mit Alter 4-6 Jahren geben wird:

 

entweder sind dann die Akkus der Elektrofahrzeuge auf und neue zu teuer (System Apple) oder es wird eh nur noch Autos mit Nutzungsverträgen geben, also vollständige Kontrolle der Hersteller noch mehr als beim Leasing.

 

Auf jeden Fall wird Autofahren so teuer, dass es wohl deutlich weniger Fahrzeuge geben wird, wer wird schon mtl. 200-300€ allein für das Batterieleasing zahlen können?

(bei Wasserstoffzelle o.a. wird es sicher entsprechende Preismodelle geben...)

 

also:

E30 genießen, den puren (bezahlbaren) Fahrspaß

[organic]

@Phönix

 

Klingt ja recht spannend aber ist doch eher was für einen Film...

 

Elektroautos sind im moment eher eine Marketing Sache , das wars dann aber auch .

 

Die Industrie damit auch der Endverbraucher kann froh sein wenn in 30 Jahren überhaupt noch genug Litium vorhanden ist um damit sein Mobiltelefon zum funktionieren zu überreden...

 

Also entweder man erfindet eine Akku der mindestens genau so viel kann und nicht auf Litium basiert oder aus is mit dem Elektromobil...

 

Ich seh die Zukunft des Automobils da eher in der wahnsinnigkeit des Nutzers , entweder das Geld ins Auto oder kein (ein) Auto , zumindest wenn die Preisentwikung so weitergeht .

[Philipp318touring]

Naja, ich denke es wird weiter in die perversion von "regenerativen" Energien gehen.

 

Den E30 und andere Spritfresser kann man dann mit E100 betreiben damit noch mehr Menschen weniger zu essen haben.

 

Alle Politiker woilen das E-Auto, aber den Strom?????? Ach kaufen wir doch billigen Atomstrom aus Frankreich, wir haben ja keine AKWs mehr.

 

Windräder töten Vögel,

Wasserkraftanlagen töten Fische,

 

Ja ist so, aber wie viele sind das?

 

Das größte Problem werden die Chinesen,m die alle wichtigen Rohstoffe wie Lithium usw besitzen.

[storch-motorsport]

Aber mal davon ausgehend, dass es für die Zukunft genug Rohöl zur Herstellung von Kraftstoff gibt, wird es doch auch noch Verbrennungsmotoren geben! Denn warum sollte die Industrie eine sichere Einnahmequelle versiegen lassen? Und dass es genug Öl gibt, behaupte ich jetzt einfach mal! Die Behauptung "Das Rohöl geht zu Ende" ist doch letztenendes nur Panikmache zum Preis-in-die-Höhe-treiben. Die nahe Zukunft gehört dem Hybridantrieb. Die Japaner haben es vorgemacht und die anderen Hersteller ziehen nun (erfolgreich) nach. Selbst bei Porsche werden mittlerweile vermehrt Hybrid-Fahrzeuge verkauft. Aber grundsätzlich denke ich, dass das reine Elektroauto noch relativ weit weg ist, denn (wie gesagt) das Benzin oder der Diesel sind eine sichere und lukrative Einnahmequelle und daran hängt ein ganzer Industriezweig!

 

Georg hat mit den Preisen für Modulen und Steuergeräten mit Sicherheit Recht, nur denke ich ist der E31 nicht das ideale Beispiel. War der E31 nicht der erste BMW mit CAN BUS? Könnte mir vorstellen, dass die ersten BUS-Systeme etwas aufwändiger und teuerer waren, als die Heutigen. Falls ich mich irre, korrigiert mich bitte

[Plymouth Cuda]

Iöl wird es immer geben ! Ich kann mir gut vorstellen das sie künstliches Öl schon längst entwickelt haben . Warum sie es nicht veröffentlichen ? Ganz klar dr Ölpreis würde sinken das will ja niemand xD

[WolfManE30]

Könnte mir vorstellen, dass die ersten BUS-Systeme etwas aufwändiger und teuerer waren, als die Heutigen. Falls ich mich irre, korrigiert mich bitte

dann ruf doch mal bei mercedes an, und frage was jedes einzelne der mittlerweile 25 steuergeräte in einer aktuellen e-klasse kostet.

das meinte ich eingangs mit zunehmender komplexität... je mehr drin ist, desto mehr wird kaputt gehen. heute hat man nicht nur CAN im auto, sondern parallel dazu im dümmsten fall auch LIN, MOST und FLEXRAY.

wenn schon heute leute froh sind, dass sie keine ZV im auto haben, weil die nicht kaputt gehen kann, was soll dann erst in 10 jahren sein?

 

die anzahl der einzelnen steuergeräte in aktuellen autos nimmt zwar gerade eher wieder ab, aber auch nur, weil die zunehmend leistungsstarken steuergeräte mehrere funktionen vereinen.

das macht die reparatur dann später auch nicht gerade billiger... und jedes teil geht irgendwann einmal kaputt.

 

das problem der elektronik ist im gegensatz zu den mechanischen verschleißteilen noch ein ganz anderes.

jeder generation ICs wird auf fertigungsanlagen produziert, die mit der nächsten, moderneren generation wieder ab/umgebaut werden. damit gibt es KEINE möglichkeit, ersatzteilbestände nachträglich aufzustocken. der hersteller muss vorab entscheiden, wie viele steuergeräte er als ersatzteil auf halde legen möchte. sind diese aufgebraucht, ist ende. dann kann der kunde keine mehr kaufen, auch nicht zu ohnehin hohen preisen.

ein paar hersteller bilden da ausnahmen. mercedes hatte einmal steuergeräte einer älteren s-klasse nachproduziert und mit moderner technik die funktionen des originalen steuergeräts nachempfunden. mit dem ergebnis, dass ein steuergerätegehäuse von der größe eines lexikons mit elektronik von der größe einer zigarettenschachtel gefüllt war... das so etwas nicht billig ist, kann sich jeder denken.

 

Ich kann mir gut vorstellen das sie künstliches Öl schon längst entwickelt haben . Warum sie es nicht veröffentlichen ? Ganz klar dr Ölpreis würde sinken das will ja niemand xD

die anzahl der bildzeitungsleser hier im talk überrascht mich immer wieder...

[storch-motorsport]

wenn schon heute leute froh sind, dass sie keine ZV im auto haben, weil die nicht kaputt gehen kann, was soll dann erst in 10 jahren sein?

 

Das stimmt leider! Man kann also eigentlich nur entweder Technik benutzen, die auf BUS-Systeme verzichtet (Generation E30, E36 ...) oder immer die aktuellste Generation kaufen und nach drei oder fünf Jahren ein neues Auto kaufen. Aber wer wird sich das leisten können? Schon heute ist es so, dass ein Autohaus im Schnitt nur noch 25% Privatkunden hat. Wenn ich mir einen neuen 320d konfiguriere bin ich schnell bei 40.000 bis 50.000 EUR... Dass Autos Geld kosten ist klar, auch 1989 waren rund 40.000 DM für einen 320i Touring mit brauchbarer Aussattung viel Geld.

 

Solange es Benzin gibt, werde ich meine Young- und Oldtimer fahren. Und der M20 hat nur ein Steuergerät Und der Alfa hat gar keins

[Thomas316i]

Bin erstaunt wie so ein "Glaskugel"-Thema hier reißenden Absatz findet!

 

Müssen es doch garnicht so kompliziert machen, stellt euch einfach die Frage: "Wie lange kann ich noch meinen E30 fahren und wie gehts dann mit ihm weiter?". Damit will ich sagen, heute pflegt und fährt ja auch niemand mehr Uhruhropas Kutsche und sattelt die Pferde bzw. holt den Kübelwagen raus.

 

Ist unsere Generation weg, sind auch unsere Autos zum Großteil weg irgendwann.

[storch-motorsport]

Oder man sorgt dafür, dass es nicht so kommt

[RoadrunnerM5t]

Wir leben nicht mehr im Jahr 1990,sondern 2012 und die gesamten Kosten für das AUTO haben sich extrem erhöht.Das erlebte kann einem keiner nehmen,und wenn ich an das Jahr 2000 zurückdenke,wo man mit einer BMWKolone nach Asslar fuhr und einen das Tanken mit einem S38,oder B7turbo nicht so interessierte,man noch mit D-Mark bezahlte,das Wochenende sogar noch ein Hotelzimmer drin war,alles was heute rund 200-250euro kosten würde,war noch Spass,heute rechne ich ob das Sinn macht diese 600km Strecke zufahren.Und es wird immer krasser,ich habe zum Glück eine AHK an meinem 5xxiA und einen Trailer,auf den ich meinen e30 dann stelle,weil mir 17-30l SP auf 100km dann auch bischen zuviel des guten ist.Ich sehe es so das in Deutschland,durch die Weltrettende Antiautopolitik die seit Jahren millionen guter Gebrauchtwagen ins Ausland verbannt,uns noch richtig schröpfen wird.Deshalb geniese ich jetzt das was ich mir in 10Jahren nicht mal im Traum f.ina.zieren könnte.Tagtäglich mit einem e30 S38 zufahren wie ich es von 1996-2004 gemacht habe,ist heute schon unbezahlbar,ich bin in dieser Zeit 100000km mit diesem Auto gefahren.Wie gesagt bis dahin werde ich alle meine Auto verkauft haben,und Fahrrad fahren,weil die Rente nicht reicht:ironie:aber das erlebte kann mir keiner nehmen.RR

[storch-motorsport]

Hmm... Stimmt irgendwo schon. Aber ich denke, es bringt nichts das ganze so schwarz zu sehen. Die Autombilindustrie ist (egal ob im Bereich Oldtimer, Youngtimer, Motorsport, historischem Motorsport) ein großer Industriezweig mit dem viele, viele Menschen ernährt werden. Die Technik ändert sich und auch die Preise ändern sich. Völlig Normal. Aber ich denke, dass daran gar nicht die D-Mark oder der EURO Schuld sind. Wenn der EURO nicht eingeführt worden wäre, würde der Liter Super heute auch 3.40 DM kosten...

 

Wie werdet ihr persönlich mit heutigen Old- und Youngtimern in der Zukunft umgehen? E30 forever? Oder in 20 Jahren doch nen Guten Gebrauchten F30?

[RoadrunnerM5t]

Ich bin jetzt 48jahre und habe alle staatlichen Verarschenummern mitbekommen,erst der ungeregelte Kat der mit 550DM gefördert wurde und dann nichts mehr Wert war.Dann Steuerbefreite Diesel die dann auch wieder besteuert wurden.Dann die Ausrottung der OHNE KAT Fahrzeuge,die dann im Ausland weiterfuhren,als wenn die da andere Luft atmen.Und ich habe 1983 meinen e21 für 1,32DM den Liter betankt.1986 habe ich aufgehört zurauchen weil die Malboro von 3,00DM auf 3,15 die Schachtel erhöht wurde und statt 21 Zigaretten waren nun noch 20 drin.Und ich kann mich daran erinnern das ein grosser GROSCHEN(10pfennig)auf der Ersten Seite der BILD war,darunter Benzin steigt um 10Pfennig:DIch lasse mich jetzt schon seit gut 30Jahren Autofahren durch den Kakao ziehen,und nie wurde etwas BILLIGER,BESSER,nein SUPER verbleit,und BENZIN wurden abgeschaft,stattdessen dürfen wir heute nur SUPER bleifrei Tanken,dieser Staat bescheisst und verarscht Autofahrer solange ich Autofahre und er wird es noch weitertreiben,weil wir nicht den Arsch in der Hose habe etwas dagegen zutun.Ich denke das der Grossteil von uns bei 1,50euro den Liter dachten,das schaffen wir,genauso bei 160,und jetzt 1,70 der Liter...DAS SCHAFFEN WIR SCHON:Dund da fragt einer was macht ihr in 20Jahren:freak: