Gewährleistung..Ja oder Nein?

[TomStyler]

Hallo!

 

Ich habe mir vorige Woche ein neues Alltagsauto zulegt....bin untreu geworden und hab mir einen E36 geleistet, aber mir ist allgemein der E30 langsam zu schade für den Alltag, darum hab ich mich für einen E36 entschlossen

 

Ich hab den E36 bei einen Gebrauchtwagen-Händler gekauft am Donnerstag....TÜV und ASU alles neu....alles toll lief auch alles super an den Auto, bis letzten Samstag (genau nach 103,6km), da hatte es den Klimakompressor abgeschossen, kurz nach der Abfahrt von der Autobahn.

 

 

ADAC gerufen....der war da und hat der Riemen von der Klima gemacht sodass ich weiter fahren kann. Händler angerufen....wegen Reparatur, naja muss repariert werden, hat mir den Deal gemacht 50:50....bin ich nicht drauf eingegangen. So...morgen schaut sich das ein Mechaniker von den an wegen Reparatur und KVA....hat der wieder mit 50:50 Kostenteilung angefangen, hab das erstmal wieder verneint.

 

So nun bin ich am suchen, was in die Gewährleistung fällt.....muss der die Klimareparatur ganz bezahlen? Weil eigentlich nach 100km geht keine Klima kaputt, also müsste die ja schon vorher zumindest einen Mangel gehabt haben, oder?

[bastelbert]

Nun ja, die Beweispflicht im ersten halben Jahr liegt beim Händler. Er muß dir beweisen das das Teil beim Kauf in Ordnung war, was ihm nach Lage der Dinge wohl sehr schwer fallen sollte.

 

Erst nach dem halben Jahr wird die Beweispflicht umgekehrt, das heißt du müßtes nachweisen das das Teil schon beim Kauf defekt war.

 

Der "Schwarze Peter" liegt also eindeutig beim Händler.

[Georg]

Wobei trotz alledem natürlich die Frage ist:

 

Wie wurde das Auto ge-/verkauft? Stichwort "Bastlerfahrzeug"

Wurde eine Gebrauchtwagenversicherung mitverkauft - dann kann es sein, dass sich diese und der Händler die Kosten teilen.

 

Auf jeden Fall ist im Normalfall, also Kauf vom Händler mit normalem Kaufvertrag, der Händler in der Gewährleistungspflicht, ohne dass Dir weitere Kosten entstehen, zumal der Fehler direkt auf der ersten längeren Fahrt aufgetreten ist.

 

Zu dem Thema 50:50 würde ich freundlich aber bestimmt ablehnen mir das überhaupt anzuhören.

 

Georg

[Claus-e30]

......

Wurde eine Gebrauchtwagenversicherung mitverkauft - dann kann es sein, dass sich diese und der Händler die Kosten teilen.

 

Auf jeden Fall ist im Normalfall, also Kauf vom Händler mit normalem Kaufvertrag, der Händler in der Gewährleistungspflicht, ohne dass Dir weitere Kosten entstehen, .......

 

Moin,

 

genau so ist es!

 

Ich hatte dieses "Glück" (BMW-Händler aus dem Bergischen + GW-Versicherung) 2002 beim Kauf meines M5: heftiger Ölverbrauch, der sich innerhalb der folgenden Wochen bis zu 1 ltr. auf 400km steigerte (späterer Sprittest bei abgenommenem ZKopf: floß so durch = ovale Zylinder) und eine beim hiesigen BMW-Händler per Endoskop festgestellte gebrochene NW-Feder bei Zylinder 5.

Hätten die Jungs sich das beim Kauf von mir geforderte Kompressionsbild genauer angeschaut, hätten sie den Wagen erst gar nicht ausgeliefert.

 

Anfänglich wurschtelte die Werkstatt halbherzig rum (die Geschäftsleitung wollte die Kosten für sich selbst klein halten), bis nach mehreren Reklamationen = Werkstattaufenthalten (insgesamt 12 Wochen! = Leihwagen) schlußendlich bis auf Kopf und Peripherie ein neuer Untermotor samt aller beweglichen Teile, KW, Lager etc. + neue Kupplung rein kam (und damit jetzt mal gerade 50.000km gelaufen hat). Kosten ca. 3.000,- bis 4.000,- . An diesem Wagen haben sie nichts verdient.

 

Glück für die Werkstatt war meine BMW-/Allianz-Versicherung (=50% Material - 100% Lohnkosten).

 

Wie Georg sagt: keine faulen Kompromisse eingehen.

 

Gruß

und viel Erfolg!

 

Claus

[Firstclass]

Glück für die Werkstatt war meine BMW-/Allianz-Versicherung (=50% Material - 100% Lohnkosten).

 

Wie Georg sagt: keine faulen Kompromisse eingehen.

 

Gruß

und viel Erfolg!

 

Claus

 

Erläutere mal kurz deine Versicherung bitte ;)

[Georg]

Kann ich auch: Ab ner bestimmten Laufleistung/Alter bekommt man bei Gebrauchtwagen Garantieversicherungen nicht mehr die vollen Teilekosten erstattet weil ja bereits eine Abnutzung stattgefunden hat.

Das ist auch rechtens weil der Käufer nach nem Schaden nur so gestellt werden muß, wie vorher.

 

Sonst wär der Versicherungsbetrug ja einfach:

Ich kauf mir günstig nen M3 E46 mit ultravielen Kilometern,

schließe ne Garantieversicherung ab (kann man auch als Privatperson),

fahr den Motor absichtlich zu klump (Ooooh- da hab ich ganz vergessen Öl nachzufüllen)

kassier nen neuen Rumpfmotor von der Versicherung inkl. Einbau

freu mich über nen motorseitig neuen M3

 

Georg

[TomStyler]

Danke erstmal......also der Kaufpreis lag bei 4tsd Euro.....eine Garantie gabs nicht mit dazu.....also würde nur die gesetzliche Gewährleistung gelten.

 

Nunja....er meint das er ja funktioniert hat bei der Übergabe an mich.... ...naja ich denke er muss es beweisen!

 

Nun....die Reparatur kostet 1000 Euro per KVA....da hats den Händler erstmal umgehauen

 

 

Die Frage wäre wenn jetzt neuer Kompressor, Trocknerflasche usw eingebaut wird, muss ich dann was dazu bezahlen, weil es ja dann ein neues Teil in ein 11Jahre altes Auto ist?

 

 

Müsste ich meine Autoversicherung mal anrufen, wegen der Sache?

[Georg]

Deine Autoversicherung hat damit gar nix zu tun.

 

Du mußt auch nichts bezahlen, weil die normale Gewährleistung greift, außer im KV stehen irgendwelche Klauseln mit denen der Händler sich rauswinden will.

Dann ist das ein Fall für den Anwalt.

 

Was bei der Übergabe funktioniert hat ist irrelevant. Es greift die gesetzliche Gewährleistung und damit hat er das zu reparieren.

Stell ihm die Karre hin und frag wann sie fertig ist.

Aber schau nach - nachdem der sich eh schon windet - was er da verbaut.

Georg

[Claus-e30]

Kann ich auch: Ab ner bestimmten Laufleistung/Alter bekommt man bei Gebrauchtwagen Garantieversicherungen nicht mehr die vollen Teilekosten erstattet weil ja bereits eine Abnutzung stattgefunden hat.

Das ist auch rechtens weil der Käufer nach nem Schaden nur so gestellt werden muß, wie vorher.

 

....

 

 

Nicht nur ab, sondern auch bis zu einem gewissen Alter, d.h. bis zum 10ten Jahr inkl. .

Die prozentualen Beteiligungen waren m. W. nach Laufalter gestaffelt - ich müsste den Vertrag nochmal raus suchen, aber es war wohl zum Schluß so wei oben genannt (galt für den M5 nur noch von 6/2002 bis 10/2003 = 10J.).

 

Beachte Georgs Hinweis gut - mach vorher Fotos von allen betroffenen Teilen - schreibe Teilenummern auf etc.

Sichere Dich ab - wenn der sich schon so windet, ist es eventuell ein windiger ...

 

Viel Erfolg!

Gruß

Claus

[punkrentner]

Tut mir Leid, aber wenn Du auf manche hier hörst (von wegen..der Händler muss halt alles bezahlen)

..dann bist Du sehr schlecht beraten. Ich werd Dir jetzt ausfuhrlich darlegen, wie der Fall wirklich liegt!

 

Bitte jetzt ganz tief durchatmen......

 

Denn rein rechtlich steht Dir sehr wahrscheinlich garnix zu!

Warum?

Ganz einfach: Normaler Verschleiss stellt im juristischen Sinne kein Mangel dar.

Nur fur den juristischen Mangel steht der Händler gerade!

Und das ein solcher vorliegt, musst DU beweisen.

 

Ein juristischer Mangel liegt dann vor, wenn die Art und der Umfang des Schadens mit einem, dem ueblichen Schadensbild eines vergleichbaren Fahrzeuges dieses Alters, ueblicherweise nicht entspricht! Wäre der Wagen stattdessen nur drei Jahre alt und hätte meinetwegen nur knapp 60.000km, dann hätte das Bauteil seine, zu erwartende Lebensdauer noch nicht erreicht!

Dann läge ein eintrittspflichtiger Sachmangel vor!

Was und ab wann ist ein Mangel ein Sachmangel im juristischen Sinne?

Hierbei orientiert sich die Rechtsprechung vor allem an den Vorgaben im Lastenheft des Herstellers bei der Entwicklung eines Fahrzeuges, welches BMW dem Zulieferer vorgibt.

 

Beim e36 steht da drin: sieben Jahre oder 150.000km.....Was daruber hinaus geht, ist normaler Verschleiss, fur welchen der Händler nicht eintreten muss!

 

Zu gut Deutsch:

 

Ein Schaden dieser Art ist bei einem elf Jahre alten Fahrzeug (da es sich um einen e36 fuer 4.000 € handelt, gehe ich mal davon aus, das der Wagen höchstens von 1998 stammt) auf normale Alterung und die in diesem Zusammenhang zu erwartende Abnutzung = Verschleiss zuruckzufuhren!

Normaler Verschleiss stellt im juristischen Sinne kein Sachmangel dar.

Im ubrigen spricht die Justiz nicht von Gewährleistung, sondern von der Sachmangelhaftung.

Es liegt sehr wohl ein technischer Mangel vor. Keine Frage!

Aber eben kein Mangel im juristischen Sinne und somit kein Sachmangel.

Zu deutsch: Es gibt nix mehr!

 

Der aufgetretene Schaden wird von Seiten der Rechtssprechung bei einem Fahrzeug dieses Alters und dieser Preisklasse als normaler Verschleiss zu werten.

Dementsprechend ist es kein gewährleistungspflichtiger Mangel im Sinne des Sachmangelhaftungsgesetzes, fur welchen der Händler aufkommen musste!

 

Nun hat Dir der Händler KULANZHALBER (Kulanz bedeutet: freiwillig und ohne Anerkennung einer Rechtspflicht) eine 50%ige Beteiligung angeboten. Das ist mehr als fair und mehr als er musste. Er gewährt Dir eine Kostenubernahme in Höhe von 50% des Reparaturwertes. Das ist absolut fair! denn Du bekommst ja offensichtlich Neuteile verbaut. Er hätte auch das Recht, die Instandsetzung nur mit Gebrauchtteilen durchzufåhren. Und nochmal: Er musste es eigentlich garnicht!

 

Bitte nicht vergessen!

 

Der Händler hat ein dreimaliges Nachbesserungsrecht.

Zu einer Nachbesserung musst Du ihm Gelegenheit geben.

Keinesfalls darfst Du einfach irgendwo anderst reparieren lassen und dann meinen, er musse die Rechnung bezahlen. Denn das muss er definitv nicht.

Machst Du das, hast Du sein Recht auf Nachbesserung umgangen und er kann berechtigterweise die Ubernahme der Rechnung verweigern.

 

Stell ihm das Fahrzeug zur Verfugung und fordere Ihn schriftlich zu einer Nachbesserung auf. das er dazu bereit ist, hat er ja schon erklärt.

 

Nochmal: Die Beweislast, das ein GEWÄHRLEISTUNGSPFLICHTIGER Schaden im Sinne eines juristischen Sachmangels vorliegt, liegt bei Dir!

 

Sei froh, das der Händler Dich nicht einfach wegschickt und sagt: Beweise DU erstmal, das ein eintrittspflichtiger Schaden uberhaupt vorliegt. Denn dann hättest Du mit einem, uber zehn Jahre alten Fahrzeug eher schlechte Karten.

 

Noch Tipp

 

Klimakompressoren gibt es als Austauschteil bei ebay fur knapp 350 €. Der Einbau und die Befullung der Klima, plus ein paar Keilriemen fur die Klima, die Lichtmaschine und die Servo, welche man im verbund mit dieser Arbeit der Einfachheit halber unbedingt mit erneuern sollte, kostet in einer fachwerkstatt knapp 200.-€. Macht zusammen 550 €. Geteilt durch zwei sind das 275 € fur jeden!!

Damit sollte man zufrieden sein!! Obendrein hast Du auf die gesamte Sache dann zwei Jahre volle Herstellergarantie.

[Georg]

Ich bin zwar kein Anwalt, aber das was Du da von Dir gibst glaub ich erst dann, wenn Du es mir mit irgendwelchen Urteilen beweist.

 

Genau der Punkt, dass man auf ein Gebrauchtfahrzeug seit Einführung der neuen Regelung 2 Jahre Gewährleistung hat die man per Vertrag maximal auf 1 Jahr drücken kann und bei der im 1. halben Jahr die Nachweispflicht beim Händler liegt hat dafür gesorgt, dass man ältere Autos nur noch teuer (wegen Rücklagen) oder gar nicht mehr bei Händlern kriegt, weil denen die Sache zu heiß ist.

 

Wenn das Auto mit Klima verkauft wurde muß diese funktionieren.

Wenn nicht ist das wohl ein Mangel der höchstens im Vewrtrag hätte ausgeschlossen werden können (Erwähnt dass Klimakomp im Ar* ist)

 

Es ist schon klar, dass das im Rahmen der Nachbesserung abgewickelt wird.

Aber die Fachausdrücke sind für nen Laien der hier fragt IMHO irrelevant weil sie nun mal nicht so leicht verständlich sind - außer man versucht so, sich gegenüber einem Kunden raus zu winden weil der sich noch weniger auskennt.

 

Georg

[bastelbert]

Jupp, sehe ich auch so. Ansonsten brauchte sich ein Händler ja bei alten Autos keinen Kopf machen, weil er alles mit Verschleiß begründen kann was an der nächsten Ecke auseinander fällt.

Es bräuchte nicht alles was etwas älter ist "nur an Gewerbetreibend" verkauft werden, einzig und allein um die Gewährleistung ausschließen zu können....

 

Sicher kann keiner nach 4 Monaten kommen und anzufangen das da etwas Öl schwitzt und da die Bremsen nicht nagelneu waren, das sind normale Verschleißsachen.

 

 

Wenn dem aber an der nächsten Ecke der Motor verreckt oder eben der Klimakompressor ist das ein klassischer Sachmangel und kein "normaler Verschleiß".

Der Händler bietet nicht mal so nebenbei 50% Kostenbeteiligung an, der weiß genau was Sache ist.

Sicher hast du (Punkrentner) deine Argumentation zur "Kostenabwehr" als "Mann vom Fach" gut gelernt, sie stimmt auch im den Grundzügen, aber nicht im genannten Fall und schon gar nicht stimmt deine "Beweispflichtversion". Versuch ist es sicher immer Wert.

 

 

Die Beweispflicht (das alles in Ordnung war) liegt im ersten halben Jahr (auch bei Alteisen) beim Händler, erst danach wird sie umgekehrt.

Siehe z.B. hier.

[Claus-e30]

Hi,

das sehe ich ähnlich wie Georg. Mein Fahrzeug war 8,5 Jahre alt und hatte 139.000 km auf der Uhr. Trotzdem wurde im Zuge der Gewährleistung wie beschrieben gehandelt. Wieso wohl? War der BMW-Händler so sozial eingestellt? Und meine Geschichte hat etwas mehr gekostet. Würde Rentners Abhandlung/Rechtsauslegeung zutreffen, hätte der gute Händler mir ganz sicher freundlich, aber bestimmt was geflötet!

 

Aber bevor sich der TE jetzt verschrecken läßt und wohlmöglich wg. Rentners Beitrag sich ohne Not auf einen voreiligen Kuhhandel einläßt, sollte er echten juristischen Beistand einholen. Ich hoffe, er hat eine RS oder zumindest Zugang zu juristischem Rat.

 

Gruß

Claus

[jenad]

Kostenvoranschlag von BMW holen--> zum VK--> 50%kassieren--> selber reparieren--> gut Gewinn gemacht.

 

Nicht ganz ernst gemeint.

[Davee30cabrio]

Hallo,

sehe die Sache so, wie Punkrentner.

Das haben wir in der Meisterschule bis zum :kotz:durchgekaut.

Zum Thema Sachmangel weiß das BGB:

 

 

§ 434 Sachmangel

 

(1) Die Sache ist frei von Sachmängeln, wenn sie bei Gefahrübergang die vereinbarte Beschaffenheit hat. Soweit die Beschaffenheit nicht vereinbart ist, ist die Sache frei von Sachmängeln,

1.wenn sie sich für die nach dem Vertrag vorausgesetzte Verwendung eignet, sonst

2.wenn sie sich für die gewöhnliche Verwendung eignet und eine Beschaffenheit aufweist, die bei Sachen der gleichen Art üblich ist und die der Käufer nach der Art der Sache erwarten kann.

Zu der Beschaffenheit nach Satz 2 Nr. 2 gehören auch Eigenschaften, die der Käufer nach den öffentlichen Äußerungen des Verkäufers, des Herstellers (§ 4 Abs. 1 und 2 des Produkthaftungsgesetzes) oder seines Gehilfen insbesondere in der Werbung oder bei der Kennzeichnung über bestimmte Eigenschaften der Sache erwarten kann, es sei denn, dass der Verkäufer die Äußerung nicht kannte und auch nicht kennen musste, dass sie im Zeitpunkt des Vertragsschlusses in gleichwertiger Weise berichtigt war oder dass sie die Kaufentscheidung nicht beeinflussen konnte.

(2) Ein Sachmangel ist auch dann gegeben, wenn die vereinbarte Montage durch den Verkäufer oder dessen Erfüllungsgehilfen unsachgemäß durchgeführt worden ist. Ein Sachmangel liegt bei einer zur Montage bestimmten Sache ferner vor, wenn die Montageanleitung mangelhaft ist, es sei denn, die Sache ist fehlerfrei montiert worden.

(3) Einem Sachmangel steht es gleich, wenn der Verkäufer eine andere Sache oder eine zu geringe

Menge liefert.

 

Siehe auch: http://www.koehler-klett.de/koehler-klett_de/de/Downloads/pauly_lueckD1702.pdf

 

 

Und in (1) 2. liegt wohl das Problem. Kann man von einem Klimakompressor erwarten das er nach xxx km tadellos funktioniert, oder ist es eher üblich das bei Fahrzeugen mit ähnlichem Alter/ Km-Stand der Kompressor das Zeitliche segnet. Darüber kann man sich dann ja vor Gericht, mit Hilfe von Gutachtern streiten. Wenn es denn sein muß.

Ich finde das Angebot 50/50 sehr fair.

 

Gruss David

[bastelbert]

Jetzt weiß ich endlich warum hinter jedem in einer Verkaufsanzeige aufgeführten Mangel steht "das ist für dieses Modell normal", wegen der Sachmängelhaftung.

 

 

Ein gebrochener E-Verdeckmotor, eine gerissener M20 Kopf, runde M40 Nockenwellen oder durchgefaulte Wagenheberaufnahmen sind gar keine Mängel, da sie ja den "normalen Zustand" eines alten E30 darstellen.

 

Ich dachte immer diese Autos seien kaputt, ich Idiot.

[Claus-e30]

Jetzt weiß ich endlich warum hinter jedem in einer Verkaufsanzeige aufgeführten Mangel steht "das ist für dieses Modell normal", wegen der Sachmängelhaftung.

 

 

Ein gebrochener E-Verdeckmotor, eine gerissener M20 Kopf, runde M40 Nockenwellen oder durchgefaulte Wagenheberaufnahmen sind gar keine Mängel, da sie ja den "normalen Zustand" eines alten E30 darstellen.

 

Ich dachte immer diese Autos seien kaputt, ich Idiot.

 

Du stellst aber auch Ansprüche! (der war gut!)

 

Ernsthaft: gerade weil hier doch deutlich wird, wie unterschiedlich die Auffassungen sind (meine eigenen Erfahrungen sprechen eine ebenso deutliche Sprache), sollte der TE sich juristischen Rat/Beistand holen.

 

Alles Andere ist Kaffeesatz-Lesen bzw. spekulativ.

 

 

Gruß

Claus

[Davee30cabrio]

Jetzt weiß ich endlich warum hinter jedem in einer Verkaufsanzeige aufgeführten Mangel steht "das ist für dieses Modell normal", wegen der Sachmängelhaftung.

 

 

Ein gebrochener E-Verdeckmotor, eine gerissener M20 Kopf, runde M40 Nockenwellen oder durchgefaulte Wagenheberaufnahmen sind gar keine Mängel, da sie ja den "normalen Zustand" eines alten E30 darstellen.

 

Ich dachte immer diese Autos seien kaputt, ich Idiot.

 

 

 

Sind die von Dir genannten Mängel bereits bei Gefahrenübergang (Kauf/ Übergabe) vorhanden, aber es wird nicht darauf hingewiesen, greift natürlich die Sachmangelhaftung. Es ist wohl kaum davon auszugehen das eine Wagenheberaufnahme innerhalb von 2 - 3 Monaten nach Kauf durchgammelt. Aber ein Kopfriss am M20 nach ca 5 Monaten und vieleicht 2 - 3000 gefahrenen Kilometern, wird Dir wohl kein Händler als Gewährleistung instandsetzen...

 

Recht ist immer Auslegungssache. Dafür haben wir ja Gerichte, Anwälte, Gutachter usw.

 

Dem TE ist wohl eine Rechtsberatung zu Empfehlen.

 

Gruß David