Jobcenter fordert ALG II zurück

[Jochen318iC]

Folgende Sachlage:

 

Eine gute Bekannte bezog ALG II (Hartz 4) und hatte für 12 Monate einen 1 Eurojob im öffentlichen Dienst. Da sie diesen Job sehr gut gemacht hat, bekam sie zum 1.April eine Festanstellung im Tarif Öffentlicher Dienst.(TVöD E3)

Die Arbeitsaufnahme hat sie auch Mitte März mit einer Kopie vom Arbeitsvertrag an das Jobcenter gemeldet.

 

Die Leistungsabteilung war aber so freundlich, und hat ihr das ALG II für den April auch noch überwiesen.

 

So weit, so (nicht) gut; die Frau hat nämlich ein P-Konto und allein von ihrem Nettogehalt, der auf ihrem Konto landet, sind 30% in Pfändung. Verfügbar hat sie nur den Selbstbehalt von 1.049.-€.

Hartz 4 und der Rest von ihrem Gehalt gehen also an den Gläubiger.

 

Jetzt kommt aber der Hammer:

Ende April ist ihr wieder der Hartz 4 für Mai überwiesen worden und gleichzeitig das Gehalt für April auf dem Konto eingegangen.

 

Viel Kohle auf dem Konto; ein HABEN wie seit langem nicht mehr. Dumm aber, dass Lastschriften zurück gegangen sind, weil sie ja über diese Anhäufung gar nicht verfügen kann und mit der Gehaltsauszahlung für Mai war dann die Panik komplett, denn das Jobcenter fordert die zuviel überwiesenen Beträge zurück.

 

Leider kann meine Bekannte auch jetzt über nicht mehr als den ihr zustehenden monatlichen Selbstbehalt verfügen und von dem muss sie ja ihren Lebensunterhalt bestreiten.

Wovon also das inzwischen gepfändete Hartz 4 zurück zahlen?

 

Deshalb waren wir beide heute beim zuständigen Amtsgericht, um hier eine Freigabe der gepfändeten Gelder aus ALG II zu erreichen.

 

Die Rechtspflegerin war da aber der Meinung, dass aus rein rechtlichen Gründen keine Möglichkeit besteht, fehlerhafte auf dem P-Konto eingegangene Zahlungen aus der Pfändung zu nehmen.

Und da der Fehler nicht bei meiner Bekannten liegt, sondern beim Jobcenter (was von denen auch entschuldigend eingeräumt wurde), ist das Geld nicht rückzahlbar, da es rechtlich dem Gläubiger zustehen würde.

 

Den Antrag auf Rückzahlung müsste das Jobcenter beim Amtsgericht einreichen, welches es dann nach Bearbeitung an den Gläubiger weiterreicht. Der muss dann aber auch zustimmen und das kann ein Verfahren über Wochen, wenn nicht sogar Monate sein.

 

Für mich sieht das so logisch aus, da die betroffene Frau von den zuviel gezahlten Geldern im Endeffekt keinerlei finanziellen Nutzen ziehen konnte; eher das Gegenteil, weil Rücklastschriften und Gebühren und Mahnkosten etc. zusätzlich ihrem Konto aufgelastet worden sind und damit den Selbstbehalt geschmälert haben.

 

Vielleicht weiß ja jemand eine andere Rechtslage oder kann mir einen Tip geben?!?

 

Die Frau ist völlig verunsichert, dass jetzt so eine Forderung von 1.500.-€ ansteht, welche sie bis zum 14. Juni zahlen soll, obwohl sie nur noch einen Tausender für Juni zur Verfügung hat, von welchem die Miete, die Abschläge für Strom und Gas noch beglichen werden müssen sowie der Lebensunterhalt bestritten werden muss.

 

Sie hat zwar einiges angespart, was sie vorher mit dem 1-Eurojob zusätzlich zu Hartz 4 bekommen hat; aber von den Geld (800.- sind es) wollte sie sich ein Auto kaufen. Und da sehe ich auch nicht ein, warum sie das ersparte nun wieder verlieren sollte.

 

Ich werde sie moralisch und auch schriftlich, wenn es um den Briefverkehr geht, weiterhin unterstützen und hoffe deshalb um fachkräftige Meinungen dazu!

 

Gruß Jochen

[RoadrunnerM5t]

Tja dann sollen sie sich genauso wie die anderen Gläubiger anstellen,von den gespartem würde ich nichts erzählen,das ist sonst wech.

[Roschdworschd]

Hm...

 

Grundsätzlich muss man Schulden auch zurückzahlen.

 

Aber das ist so ein komplexes Thema.

 

Geht zu einem Anwalt und lasst Euch beraten. Dringend.

 

Da jetzt ein festes Einkommen da ist, sollte man versuchen mit den Gläubigern eine Ratenzahlung zu vereinbaren, damit die die Kontopfändung aufheben.

Auch mal über eine Privatinsolvenz nachdenken. Unterm Strich lebt man dann 7 Jahre vom Selbstbehalt, der Rest geht an die Gläubiger. Dafür ist man nach 7 Jahren alles los.

Ist eine simple Rechnerei:

- Sind die Schulden kleiner als die Differenz zwischen Einkommen und Selbstbehalt in 7 Jahren: Ratenzahung vereinbaren und auch einhalten. Damit es schneller geht und de Gläubiger willig sind lieber in dieser Zeit alles was über dem Selbstbehalt liegt abdrücken und eisern durchhalten. Dann ist man schnell durch und das Licht am Ende des Tunnels leuchtet schneller.

- Sind die Schulden größer als diese Differenz sollte man den Weg der Privatinsolvenz gehen. Natürlich müssen da die Gläubiger mitspielen...

 

Beim Jobcenter. Ohne jetzt ins Detail gehen zu wollen: Es kommt schon drauf an, wer die Überzahlung verursacht hat. Hat sie dem Jobcenter nachweislich (hoffe die Mitteilung über die Arbeitsaufnahme ans Jobcenter ging per Einschreiben raus) rechtzeitig und korrekt mitgeteilt, kann es je nach Randbedingung durchaus möglich sein, dass das Jobcenter in die Röhre schaut. Das sind da die § um die 40-50 im 10. Buch Sozialgesetzbuch.

Wobei ich da der Meinung bin, sie hätte spätestens mit der Aprilzahlung reagieren müssen. Als Empfänger hat man schon die Pflicht Zahlungen und Bescheide auf Plausibilität und offensichtliche Fehler zu prüfen und sofort aufzuschreien, wenn da was nicht stimmt.

 

Deshalb - nochmal - Anwalt einschalten. Einer, der sich mit der Materie auskennt.

 

An einen Autokauf würde ich ehrlich gesagt momentan nicht denken....Eher würde ich die 800 Steine dafür hernehmen um die Gläubiger wohlgesonnen zu stimmen, damit die die Pfändung herausnehmen.

Sowas ist immer der GAU.

[toschu]

Wofür möchtest Du eine Beratung? Oder womit wollt ihr einen Rechtsanwalt aufhalten?

 

Das Jobcenter hat Fehlverhalten eingeräumt. Haken dran. Du hast die Rückabwicklung oben dargestellt und als logisch bezeichnet. Auch Haken dran. Die Rückabwicklung muss jetzt anlaufen. In diesem Zusammenhang muss und wird (hoffentlich) auch die Zahlungsaufforderung zurückgenommen werden. Damit wäre die 14.Juni-Frist erledigt. Das gilt es jetzt in engem Kontakt zu verfolgen und NICHT - wie bei der Zuvielzahlung - sich zurückzulehnen und nix zu machen.

 

Danach ist es völlig Hupe, ob das/ein Verfahren 30 Tage oder 30 Jahre dauert. Die Dame ist dann nicht mehr Beteiligte. Wenn Du der Dame weiterhelfen willst, dann mit kinetischer Energie, indem Du ihr periodisch in den Hintern trittst, um das Phlegma rauszutreiben, sich um wichtige Dinge (wie den eigenen Kontostand) nicht zu kümmern.

[SpecTec]

Fakt ist, dass sie die 1049€ nicht gepfändet werden können -also muss sich das Arbeitsamt in die Reihe der Gläubiger einreihen. Das mit dem Auto ist keine gute Sache, ausser sie kann es auf einen anderen Besitzer laufen lassen (event. jemand von den Angehörigen).

Anwalt würde ich trotzdem einschalten!

[Jochen318iC]

Einige Ideen; Anwalt kostet aber wieder Geld, nachdem sie ja ein Einkommen hat und nicht nur von ALG II lebt.

Fakt ist aber auch, dass es nichts nützt, aufzuschreien, wenn das Jobcenter einem einen nicht mehr zustehenden Betrag überweist.

Ist das Geld erst mal dem Konto gutgeschrieben, ist es auch auf dem Konto zur Begleichung der Schulden zu verwenden.

Die Bank unterscheidet da nicht, ob ein Fehler bei der Zahlung gemacht wurde oder nicht. Der automatische Kontoüberwacher bilanziert lediglich pro Monat den Eingang im Haben und lässt dann für das Soll nicht mehr als den Selbstbehalt zu.

Eine zeitnahe Rücküberweisung wäre ohne den Selbstbehalt zu schmälern, somit gar nicht möglich gewesen.

Und im Gegensatz zu einer Warensendung kann ich bei einem Konto nicht sagen "Annahme verweigert" und das Geld ohne Buchung zurück gehen lassen

Das ist halt auch Fakt!

Gruß Jochen

[*Sascha*]

Nicht umbedingt, wir haben auch diese Konto und mein ex Chef hatte letztens (angeblich ausversehen) von 2 Konten Geld überwiesen, dieses wollte er dann zurück holen und die Bank rief uns erst an. Wir gesagt OK und die haben es zurück geschickt ABER dabei einen Fehler gemacht womit unser Konto dicht war. Sie hatten bei der Rücküberweisung ein fehlerhaftes Wort benutzt (frag mich mal was das war ich steige da ehnicht durch) und als wir sagten das es eindeutig nicht unsere Schuld ist hat die Bank sich einsichtig gezeigt und dieses Geld NICHT als Einkommen gerechnet also auch nichts für Gläubiger.

An eurer Stelle würde ich nochmal zur Bank gehen und schauen ob die wirklich nichts machen können denn das Geld wurde ja vom Amt aus falsch verschickt!

[Jochen318iC]

wenn das Jobcenter das Geld zurück gefordert hätte von der Bank, dann wäre es wohl auch in ihrem Sinn gewesen. Allerdings hätte sich dann auch die Bank gemeldet, ob das so auch seine Richtigkeit hat.

Ist aber nicht so gewesen und es hat ja einen weiteren fehlerhaften Eingang auf dem Konto gegeben.

 

Die Bank haben wir als erstes kontaktiert; aber Fehlanzeige. Die sind ja auch daran gebunden, jeden Geldeingang über dem Selbstbehalt als Pfändung an den Gläubiger abzuführen. Egal ob das nun richtig oder falsch war, was auf dem Konto eingegangen ist.

 

Die haben uns an das Amtsgericht verwiesen und eben jenes sieht keinen rechtlichen Grund gegeben, die fehlerhaften Zahlungen auf Wunsch eines Schuldners aus der Pfändung zu nehmen.

 

Aus Sicht der Rechtspflegerin muss das Amt aktiv werden und bei der Bank über das Gericht beim Gläubiger die Gelder zurück fordern.

 

Meine Bekannte war ja nur der Kontoinhaber und das Geld ist quasi als "durchlaufender Posten" an den Gläubiger gegangen, ohne dass sie einen Vorteil davon gehabt hätte.

 

Gruß Jochen

[Mathes318iA]

die bank macht da gar nix sascha. sonst haben die den schwarzen peter. die sind verpflichtet alles was an geld auf dem konto eingeht an die zu zahlen die die kontopfändung veranlasst haben. machen die das nicht kan der kontopfänder die bank in regress nehmen.

 

auch wenn nen RA geld kost..... hin da. ohne RA kommt die frau nicht aus der kiste raus. und vor allem wie schon angekündigt "zeitnah" das der RA zumindest ne stundung des rückzahlungstermins erwirken kann.

 

 

was mich mal interessiern würde: WAS will denn das Jobcenter haben wollen? geld was nich da ist? mit dem risiko das die ehemalige hartzIV-empfängerin aufgrund eines fehlers des jobcenters obdachlos wird???

[E30-Heizer]

Meine Bekannte war ja nur der Kontoinhaber und das Geld ist quasi als "durchlaufender Posten" an den Gläubiger gegangen, ohne dass sie einen Vorteil davon gehabt hätte.

 

Sie hat sehr wohl einen Vorteil - ihre Schulden wurden von dem Geld abbezahlt. Und genau deshalb wird sich das Amt die Kohle letzendlich früher oder später von ihr zurückholen, wenn es nicht anders an das Geld kommt. Dafür hat das Amt immerhin 30 Jahre Zeit wenn es das gängige Programm durchzieht.

[dejawu]

Falls das Amt das Geld bei den Gläubigern nicht zurückholen kann,

kann sie irgendwann eine Ratenzahlung mit dem Amt vereinbaren, ein zinsloses darlehen sozusagen.

solche fehler passieren dem Amt sehr oft.

[touringDani]

Einige Ideen; Anwalt kostet aber wieder Geld, nachdem sie ja ein Einkommen hat und nicht nur von ALG II lebt.

Fakt ist aber auch, dass es nichts nützt, aufzuschreien, wenn das Jobcenter einem einen nicht mehr zustehenden Betrag überweist.

Ist das Geld erst mal dem Konto gutgeschrieben, ist es auch auf dem Konto zur Begleichung der Schulden zu verwenden.

Die Bank unterscheidet da nicht, ob ein Fehler bei der Zahlung gemacht wurde oder nicht. Der automatische Kontoüberwacher bilanziert lediglich pro Monat den Eingang im Haben und lässt dann für das Soll nicht mehr als den Selbstbehalt zu.

Eine zeitnahe Rücküberweisung wäre ohne den Selbstbehalt zu schmälern, somit gar nicht möglich gewesen.

Und im Gegensatz zu einer Warensendung kann ich bei einem Konto nicht sagen "Annahme verweigert" und das Geld ohne Buchung zurück gehen lassen

Das ist halt auch Fakt!

Gruß Jochen

 

Doch, innerhalb der ersten sieben Kalendertage nach Eingang.

Zumal man zweimal "abkassiert" hat, von Unwissen kann man da nicht reden.

Sei es wie es sei, zuviel gezahlte Kohle holt sich das Amt zurück.

Hier sollte man über eine Ratenzahlung nachdenken.

Was soll hier ein Anwalt bewirken? Ihr erklären, was ohnehin logisch ist?

[Jochen318iC]

Meine Bekannte war ja nur der Kontoinhaber und das Geld ist quasi als "durchlaufender Posten" an den Gläubiger gegangen, ohne dass sie einen Vorteil davon gehabt hätte.

Sie hat sehr wohl einen Vorteil - ihre Schulden wurden von dem Geld abbezahlt. Und genau deshalb wird sich das Amt die Kohle letzendlich früher oder später von ihr zurückholen, wenn es nicht anders an das Geld kommt. Dafür hat das Amt immerhin 30 Jahre Zeit wenn es das gängige Programm durchzieht.

Danke für den neuen Blickwinkel!

Ist doch gut, das zur Diskussion zu stellen. An die Abbezahlung der Schulden hatte bislang keiner gedacht.

Gruß Jochen

[Baustellenhaber]

Vielleicht mit der sache nur ein bissle zu tun...aber so wie ich das verstanden habe hat sie am 1.4ten eine arbeitstelle angefangen...als tip hat sie ihr erstes gehalt NICHT im april bekommen, darf sie das geld vom april behalten, da harz4 im vorraus bezahlt wird und sie sonst im monat april ja mittellos gewesen wäre... Somit würde sich die ganze sache nur noch halbieren und die sache nicht ums "2mal abkassiert" gehen und man ihr da nichts unterstellen kann...

 

wenn sie also das erste geld am 1.mai oder später bekommen hat, da kannste beim amt auch nochmal nachhaken...spreche da aus eigener erfahrung....zu dem p-konto kann ick leider nichts sagen, nur wie die anderen lieber zum anwalt der kann da definitiv mehr bewirken...

 

Gruss ronny

[dejawu]

darf sie das geld vom april behalten, da harz4 im vorraus bezahlt wird und sie sonst im monat april ja mittellos gewesen wäre...

 

nein das stimmt so nicht, man hat kein anspruch auf doppeltes "Gehalt"

[Baustellenhaber]

es geht nicht ums doppelte gehalt...

spreche da aus eigener erfahrung, selbst passiert...das Amt zahlt im vorraus, also hätte sie theoretisch am 1.märz das letzte mal geld bekommen, wenn sie am 1.4. angefangen hat zu arbeiten...und wenn sie nun im mai das erste mal geld bekam, stände sie 2 monate ohne geld da...was der deutsche staat nunmal nicht macht....

 

mir ging es damals genauso 2011....1.9. angefangen erste gehalt am 10.10. bekommen....musste nachweisen das ich im september keinen geldeingang hatte und durfte das geld behalten und musste es nicht zurückbezahlen....

[Delpfie320i]

es kommt drauf an wann das Gehalt vom Arbeitgeber eingegangen ist.

Ist es 30.04 drauf-Harz4 zurück.

Ist es 1.05 drauf - Harz4 behalten

So war es bei einen Bekannten. Der musste Kontoauszüge als beleg vorlegen wann das Gehalt eingegangen ist und der Bearbeiter sagt das es auf das Datum ankommt. Da 90% der Arbeitgeber vor dem 1 des Monats überweisen freut sich das Amt.

[*Sascha*]

So siehts aus oder soll man wenn man Arbeiten gehen und ohne Geld da stehen, so kenne ich das nämlich das wenn man am 1.4. Anfängt und am 1.5. erst sein Gehalt bekommt (muss auch erst dann auf dem Konto sein) darf man die Stütze vom 1.4. behalten (Hartz4 wird NACH bezahlt nicht vorraus heisst sie bekam am 1.4. das Geld für März). Was ich nicht verstehe ist wieso die 2 mal gezahlt haben, bei uns in HM braucht man echt nur anrufen und sagen ich fange oder habe am 1.4. angefangen, noch bevor ich aufgelegt habe hatte die Dame schon das Geld im System gesperrt

[Mathes318iA]

genau so siehts aus beim hartzIV.

 

arbeitsbeginn 1.4. und erster zahltag der 10.5.

 

so stehn dem empfänger zwei monatliche harztIV-zahlungen zu.

 

 

 

deshalb ab zum anwalt. egal ob die sachlage "logisch" ist.....

[Jochen318iC]

falsch! Hartz 4 wird im voraus bezahlt!

Und dann nach dem Eingang von Lohn/Gehalt wird dieser Monat rückwirkend abgewickelt.

Dafür muss man Arbeitsvertrag, Kontoauszug und Lohn-/Gehaltsabrechnung einschicken.

So wie es das Jobcenter nach Bestätigung der Mitteilung über die Arbeitsaufnahme auch geschrieben hatte.

Hat meine Bekannte ja auch so gemacht und auf die Rückzahlungsforderung vom Amt gewartet.

Nur kam da nix, außer einer weiteren Überweisung für den Folgemonat.

Anscheinend hat sich die Leistungsabteilung einen groben Schnitzer erlaubt und weder die Abrechnung für den Monat April in die Wege geleitet noch die BG aus dem Zahlungslauf genommen.

 

Ich werde mal am WE ein entsprechendes Schreiben erstellen und wenn das Amt sich nicht einsichtig zu seinem Fehler zeigt, das ganze doch einem RA übergeben.

 

Lt. Kontoauszug ist inzwischen die gepfändete Kohle bereits an den Gläubiger gegangen.

 

Gruß Jochen

[Mathes318iA]

sorry jochen aber dann machen die das nur bei euch so.

 

ich hab ich meiner langen hartzIV-zeit dieses procedere mehrmal durchgemacht und mich sofort beim amt gemeldet wegen überzahlung und jedesmal wurde ich darauf hingewiesen das das alles seine richtigkeit hat.

 

wie soll der hartIVer denn seinen zahlungsverpflichtungen nachkommen wenn das amt die kohle für miete und so sachen zurückverlangt und die arbeitsaufnahme am 15ten geschieht und man den arbeitsvertrag erst am 10ten unterschrieben hat?

nächste frage wäre: welcher hartzIVer kann in seiner bezugszeit geld auf die hohe kante legen um mal eben 1500€ (das ist kein fiktiver wert sondern der normale satz für ne dreiköpfige familie) zurückzuzahlen. vor allem das alles noch während der probezeit wo man täglich damit rechnen kann wieder in den hartzIV-strudel zu fallen.....

 

 

P.S. glaubt nich alles was das amt in seinen briefen so schreibt. weil nich das was die schreiben ist gesetz sondern nur das was im X.SGB steht.