bmw fan - flo Geschrieben: 13. April 2010 #1 Meldung Teilen Geschrieben: 13. April 2010 Bericht BMW E30 Innenraum auf LEDs Umrüsten Hallo, ich hatte ja hier angekündigt, dass ich bei meinem E30 die Innenraumbeleuchtung auf LEDs umrüste. Hier der versprochene Bericht. P.S.: Es schaut viel aufwändiger aus, als es ist. Wäre vielleicht auch was für das Forum Wikipedia und als "Dauerthema" in der Rubrik Elektrik. In der Rubrik Elektrik als "Dauerthema" deshalb, weil andere die sowas auch machen wollen es gleich sehen und deshalb kein neues Thema eröffnen müssen. Und nun viel Spaß beim lesen! -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Das wird benötigt: 1. Nicht Strom leitende Materialien 2. LDEs 3mm oder 5mm, (besser die 5mm) mit ca. 18000mcd bez. bis zu 7 Lummen bei den Standard LEDs 3. Widerstände (ca. 0,25W es gehen auch Stärkere) 4 Kabel (ca. 0,05m², es gehen auch Dickere) 5. Werkzeug: Lötkolben, Lötzinn, Seitenschneider o.ä., Schrumpfschlauch o.ä. zum isolieren 6. Kleber, z.B. Sekundenkleber 7. Wenn vorhanden, ein regelbares 12V Netzteil Hilfen: Ohm= Der Wert des Widerstandes 20mA = 0,02A A= Ampere V= Volt Bevor es losgeht, bitte die Sicherung für die Innenraumbeleuchtung rausnehmen (müsste Nr. 21 sein), oder Batterie abklemmen. Nachteil beim Batterie Abklemmen: Betrifft nur(!) den Leerlauf.Der muss sich danach erst wieder selbst einstellen. Aber das ist kein Problem. Evtl. wird der Diebstahlschutz vom Autoradio aktiviert. Sofern vorhanden bitte den Code merken! So baut ihr die Innenraum Beleuchtung von den Alten Glühbirnen auf LEDs um: 1. Ihr baut die Innleuchte aus (wie das geht siehe auch Betriebsanleitung) und trennt die Kabel ab. http://i4.instantgallery.de/n/ne/neo02/78b43a4627dc7f2dbc67ac58c3722d6617552144.jpg 2. Ihr nehmt die Lampe und nur die Metall Halterung vom Plus Kabel raus. Den Kontakt für den Schalter braucht ihr noch. Danach sollte es so aussehen: http://i9.instantgallery.de/n/ne/neo02/de9d66e77d84211b8b9ccf754a8c67fa17552149.jpg Wenn euch der Originalschalter Kaputt gehen sollte, dann kauft euch einen 3 Stufen Schiebeschalter. 3. Ihr baut euch eine passende Fassung für die einzelnen LEDs (Fassung Details siehe ab 9.). Ich verwende dafür Balsa Holz und Depron (mit dem Lötkolben mache ich in das Depron die Löcher rein). Was auch geht, ist z.B. dünnes Speerholz. Die Löcher für die einzelnen LEDs müssen 3mm oder 5mm Durchmesser haben, je nach dem welche ihr verwendet. Achtet aber darauf, dass ihr die LEDs auf der Fassung nicht zu weit nach außen setzt, weil es sonst sein kann, dass ihr mit den seitlichen Stützen in Konflikt kommt. Dazu müsst ihr dann natürlich wissen wie ihr die LEDs anordnen wollt. Wichtig ist, das ihr nicht Strom leitende Materialien verwendet, weil es ansonsten einen Kurzschluss geben kann und ihr im schlimmsten Fall einen eine Kabelbrand habt! 4. Jetzt verlötet ihr die LEDs. Schaut immer sofern möglich, das ihr auf 12V mit den LEDs kommt, da es die Nennspannung von der Batterie ist. Wie das geht siehe bei 5. Dazu verwendet ihr am besten die Reihenschaltung (siehe auch bei 5.). Da die LED Praktischerweise schon + und - Pole aus Metall hat, könnt ihr die auch gleich zum Verbinden der LEDs hernehmen. Der längere ist der + Pol und der Kürzere der - Pol. http://i3.instantgallery.de/n/ne/neo02/778aad6a2173ff6c04b53efadc87bf7917552153.jpg Um zu wissen in welchem Abstand ihr die LEDs verlöten müsst, steckt am besten die LEDs schon mal in die jeweiligen Löcher rein, aber verklebt sie noch nicht (falls eine oder mehre hinterher nicht gehen). http://i9.instantgallery.de/n/ne/neo02/3efab5aa50745c069f26603ccbb2525417552159.jpg Dann biegt euch die + und - Pole zurecht (so könnt ihr auch gleich vor dem verlöten testen, ob alles wie gewünscht geht). http://i2.instantgallery.de/n/ne/neo02/4a77f30ce2224dfd9c67c51c1df43c8317552242.jpg Entweder ihr verlötet die Pole und zwickt den Überschuss danach ab, oder ihr zwickt den Überschuss der Pole vor dem Verlöten ab. Sauberer schaut natürlich die 2. Variante aus. 5. Mit LEDs auf 12V zu kommen geht so: Eine weiße LED hat meist einen Spannungsbereich von 3 Volt. Daher müsst ihr also 4 Stück in Reihe schalten, um auf 12V zu kommen. Was ist der Unterschied zwischen Reihen- und Parallelschaltung? Bei der Reihenschaltung werden immer die + und - Pole hintereinander geschalten. Pro: Der Strom (Ampere) bleibt gleich bez. Orientiert sich an dem Verbraucher der am wenigsten Strom verbraucht. Kontra: Die Volt Zahl wird höher, die die LEDs brauchen um zu leuchten. Beispiel: Braucht eine LED 3V zum leuchten, brauchen 2 LEDs 6V, 3 LEDs 9V usw. http://i9.instantgallery.de/n/ne/neo02/f8e0819f493b858fbf26563b1349dde617552239.jpg Bei der Parallel Schaltung werden immer nur der + Pol und der - Pol zusammen gebracht. Pro: Man kann mit einer Volt Zahl (z.B. 3V) beliebig viele LEDs schalten. Kontra: Der Strom (Ampere) erhöht sich mit jeder weiteren LED. Beispiel: Wenn eine LED 20mA Verbraucht, verbrauchen 2 LEDs 40mA, 3 LEDs 60mA usw. http://i8.instantgallery.de/n/ne/neo02/4f504b2f534992ba0b51d2104456ece017552238.jpg 6. Wenn ihr die LEDs in Reihe verlötet habt, und eine Funktionsprüfung mit z.B. einem Netzteil das 12V Ausgangsspannung hat, gemacht habt das die LEDs erst ab 9V bez. 12V und NICHT ab 3V leuchten, könnt ihr die LEDs mit einem Holz- oder Sekundenkleber von oben Fixieren. Denn wenn die LEDs schon ab 3V leuchten, habt ihr sie Parallel geschalten! http://i4.instantgallery.de/n/ne/neo02/2931dca5b04b43b3cf89edd09963267d17552264.jpg 7. Jetzt lötet ihr die entsprechenden Kabel und Widerstände (mehr dazu bei 11. Und 12.) jeweils noch an den + und - Pol an. Dem Widerstand ist es übrigens egal, wie rum er angeschlossen wird, also auf welcher Seite + und - reinkommt. Lasst die Kabel dabei lieber etwas länger als zu kurz. Jetzt macht ihr wieder eine Funktionsprüfung, in dem ihr LEDs mit 15V belastet (bitte vorher unbedingt 11. Und vor allen 12. durchlesen!). Leuchten die LEDs dann ganz normal weiter, leuchten also nicht Violett und bleiben vor allem kalt, habt ihr alles richtig gemacht. Auch den Widerstand prüfen ob er im normalen Bereich bleibt. Handwarm ist keim Problem. Sollte er aber heiß werden, dann habt ihr entweder einen zu niedrigen Ohm Wert, oder euer Widerstand ist mit der Watt Zahl zu schwach (also unter 0,25W, oder euer Widerstand ist defekt). http://i9.instantgallery.de/n/ne/neo02/a4056f6b248bde42476d3e2484ecb3db17552289.jpg 8. Jetzt setzt ihr eure Fassung in das Plastik Teil ein und Fixiert es mit Sekunden- o.ä. Kleber. 9. Details Das Vorzeige Objekt ist ein BMW E30 316i Touring BJ. 1993 mit Airbag. Abweichungen wie z.B. beim E30 Cabrio oder bei älteren Fahrzeugen sind möglich. Fertige Lampen: Hinten Seitlich je 4 LEDs http://i7.instantgallery.de/n/ne/neo02/4fb4ac063405bff5db2e213ed91b89dc17552307.jpg http://i8.instantgallery.de/n/ne/neo02/f46cc62c5c6f5cff9dae41658396932e17552308.jpg Gepäckraum (Touring) 24 LDEs http://i9.instantgallery.de/n/ne/neo02/bd82fc68328cfa132e8284988a28d16117552309.jpg http://i9.instantgallery.de/n/ne/neo02/62b4f71abc45e2517379dffbcd4698f717552319.jpg http://i1.instantgallery.de/n/ne/neo02/5b8a270db703d926931e9b28a81edfe317552321.jpg 10. Parallel- und Reihenschaltung in einem: Das wird immer dann gebraucht, wenn wie z.B. bei der Vorderen Leuchte mehr als 4 LEDs angeschlossen werden sollen. Im diesen Fall sollen 24 LEDs an 12V angeschlossen werden. Da ihr aber nur 12V und nicht 72V zur Verfügung habt, müsst ihr auch Parallel Schalten. Das ist aber kein Hexenwerk. Ihr lötet einfach alle + Kabel zu einem Bündel und alle - Kabel zu einem Bündel zusammen. Zuvor am besten alle Kabel lang ab isolieren und zu einem Bündel (jeweils + und -) zusammendrehen. http://i8.instantgallery.de/n/ne/neo02/577a6276e93408fb33517b30493bb4da17552328.jpg Danach verzinnen. http://i1.instantgallery.de/n/ne/neo02/a80ca0e1c68159e2962d6d7a4c78e48717552331.jpg Fertig habt ihr eure Parallelschaltung. Ihr könnt jetzt alle 24 LEDs mit 12V betreiben. Aber Achtung: Der Strom (Ampere) ist jetzt 6x so hoch (mehr bei 11. und 12.)! Wenn vorher eine Reihenschaltung mit 4 LEDs 20mA (0,02A) gebraucht hat, brauchen jetzt die 6 Reihenschaltungen mit je 4 LEDs 120mA (0,120A). Bitte berücksichtigt das bei der Wahl des Widerstandes (mehr bei 11. und 12.)! Berechnung: 15V - 12V = 3V 3V / 0,12A = 25 Ohm Daher braucht ihr je einen 25 Ohm oder einen nächst größeren Widerstand. Hinweis: Um einen höheren Ohm Wert mit mehreren Widerständen zu erreichen, MÜSST ihr die Widerstände in Reihe und NICHT Parallel schalten. Denn wenn ihr die Parallel schaltet kommt ein deutlich kleinerer Ohm Wert raus! Zur Berechnung: http://de.wikipedia.org/wiki/Parallelschaltung#Sonderfall_zwei_Widerst.C3.A4nde Beispiel: 180 Ohm+ 120 Ohm Parallel ergeben 72 Ohm. 11. Beim wiedereinbau der Leuchte kommen die Widerstände ins Spiel. Da ja die Spannung normalerweise unterm Fahren über 13V liegt und es ja auch Spannungsspitzen gibt, braucht ihr auch die entsprechenden Widerstände die die Spannung wieder ausgleichen. Grund: Die LEDs brennen sonst durch! Desweiteren wird auch damit das unvermeidliche nachglimmen verhindert. Der Widerstand wird wie folgt berechnet: Die zu vernichtende Volt Zahl wird geteilt durch den Strom (Amper). Volt / Amper = Ohm Wenn ihr 15V berechnet solltet Ihr auf der Sicheren Seite sein. Beispiel Berechnung: 9V (von den LEDs) - 15V = 6V die zu vernichten sind. 6V / 0,02A = 300 Ohm Das heißt ihr braucht einen 300 Ohm Widerstand. Ihr könnt natürlich auch einen mit mehr Ohm nehmen, aber nicht einen mit weniger Ohm! Wenn ihr jetzt keinen 300 Ohm Widerstand habt, sondern z.B. einen 120 Ohm und einen 180 Ohm Widerstand MÜSST ihr die in Reihe und NICHT Parallel schalten. Denn wenn ihr die Parallel schaltet kommt ein Wert von 72 Ohm raus! http://i5.instantgallery.de/n/ne/neo02/c64a8c160f5c8c413ace3adac02d27b917552245.jpg 12. So schaltet ihr den Widerstand (grün) parallel richtig dazwischen: http://i4.instantgallery.de/n/ne/neo02/59e669b8ea2af05cf1493335c37a129b17552244.jpg Und so Falsch: http://i3.instantgallery.de/n/ne/neo02/f338be14b5dfc0502bd2ab27cf96408017552243.jpg Ihr müsst nur einen Widerstand parallel schalten, wenn eure Kriechströme zu hoch sind, also die LEDs nachglimmen. Für eine Reihenschaltung wie Ihr sie am meisten braucht, müsst ihr den Widerstand zwischen LED und dem + oder - Kabel löten. Ich löte den Widerstad der Einfachheit halber direkt an die LED (siehe Bild) und dann an den Widerstand das Kabel. http://i3.instantgallery.de/n/ne/neo02/9ebb4d45da8911a6c1c2af8319c87ab417552353.jpg 13. Jetzt braucht ihr nur noch die Kabel die von der Batterie und die vom Widerstand kommen zusammen löten und isolieren. Aber nicht + und - vertauschen! 14. Alle umgebauten Lampen nochmal prüfen ob auch alles funktioniert. Wenn alles funktioniert, fertig einbauen und freuen J Wenn was nicht funktioniert prüfen woran es liegen kann. Mögliche Ursachen: Sicherung nicht drin oder defekt. Batterie noch abgeklemmt. 15. LEDs Quellen Ich kaufe meine LEDs immer unter www.leds.de oder www.highlight-led.de ein. Dies soll keine Werbung sondern legendlich eine Hilfe sein, wo ihr z.B. LEDs bekommt. 16. Sollten noch Fragen offen sein, oder ihr mögliche Fehler finden, dann einfach PM an mich. Eine Druckversion als PDF ist im Anhang. Wichtig: ich übernehme keine Garantie, dass eure Nachgebauten LED Lampen genau so funktionieren wie meine. Deshalb ist jeder für sich selbst verantwortlich was er macht. Mfg Florian Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Weitere Optionen zum teilen...
Commander Geschrieben: 14. April 2010 #2 Meldung Teilen Geschrieben: 14. April 2010 sehr ausführliche Anleitung, vielen Dank... Aber eine Frage sei mir gestattet: Warum macht man sowas in der Zeit von LED-Sofitten noch? Zitieren Mein M50B30 Aufbau Winter 2011/12 Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Weitere Optionen zum teilen...
bmw fan - flo Geschrieben: 14. April 2010 Autor #3 Meldung Teilen Geschrieben: 14. April 2010 Hi, warum ich mir die Arbeit mache? Ganz einfach: Ich habe sehr viel Spaß daran, mit LEDs zu arbeiten. Und LED-Sofitten kann ja jeder kaufen und einfach einsetzen Ich mache jetzt dann noch eine Anleitung für Leute die eine Airbag Anzeige haben (wie ich ), deshalb keine Beleuchtung vorne haben, aber eine haben wollen. Soviel sei schon mal verraten: Ich setze genau eine LED ein! Der Rest in den nächsten Tagen. Mfg Florian Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Weitere Optionen zum teilen...
LippertMario Geschrieben: 14. April 2010 #4 Meldung Teilen Geschrieben: 14. April 2010 Dann denke dran, wenn Du das Teil mit der Airbaglampe ausbaust zum Basteln, dass Du ne Weile vorher den Akku abklemmst. Sonst gibts danach den Fred "Wie kriege ich die Airbaglampe aus ?":winken: Zitieren mfg Lippi Oh Gott, bin ich froh, dass ich weg vom Fenster bin ! Ubuntu 10.04 / AmigaOS 3.9 sudo dpkg --reconfigure -a worldhttp://www.infokanal-tv.de/bmw/myBMW.gif Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Weitere Optionen zum teilen...
bmw fan - flo Geschrieben: 14. April 2010 Autor #5 Meldung Teilen Geschrieben: 14. April 2010 Ah, vielen Dank für den Hinweis! Ich denke eine Halbe Stunde davor sollte ausreichen, oder? Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Weitere Optionen zum teilen...
Andreas1960 Geschrieben: 14. April 2010 #6 Meldung Teilen Geschrieben: 14. April 2010 Ja, eine halbe Stunde reicht. Aber Achtung: Der Strom (Ampere) ist jetzt 6x so hoch (mehr bei 11. und 12.)! Wenn vorher eine Reihenschaltung mit 4 LEDs 20mA (0,02A) gebraucht hat, brauchen jetzt die 6 Reihenschaltungen mit je 4 LEDs 120mA (0,120A). Bitte berücksichtigt das bei der Wahl des Widerstandes (mehr bei 11. und 12.)! Müsste hier bei Punkt 10 nicht stehen: '... jetzt die 6 Parallelschaltungen mit je...' Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Weitere Optionen zum teilen...
e30User Geschrieben: 14. April 2010 #7 Meldung Teilen Geschrieben: 14. April 2010 Hab ich in ähnlicher Form im Cabrio, allerdings habe ich kein Stück Holz, sondern eine Lochplatine und 6 LED's für die Leuchte genommen. Zitieren Hallo e30User,du hast im Forum E30-Talk eine Verwarnung erhalten Grund:--------------Dauerhafte Sperre-------------- Bastelbert Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Weitere Optionen zum teilen...
Fuchswurst Geschrieben: 14. April 2010 #8 Meldung Teilen Geschrieben: 14. April 2010 Hmm. Ne Menge Arbeit wenn man überlegt das es das hier fertig zu kaufen gibt. Lösungen für z.B. die Airbag-Sache sind ja fast noch nachzuvollziehen das die nicht zu kaufen gibt. Hat der E30 30, 38 oder 43mm? Zitieren http://images.spritmonitor.de/278468.pngAutogas (LPG)Suche:Indigo FußmattenIndigo Mittelkonsole und HandbremstunnelBitte erstmal alles anbieten Biete Hilfe bei: Lackinstandsetzungen, Polituren und Smart-RepairInnenreinigungenLederreinigung, Reperatur, Um- und NachfärbungenIm Raum Berlin/ Brandenburg Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Weitere Optionen zum teilen...
tempelon Geschrieben: 14. April 2010 #9 Meldung Teilen Geschrieben: 14. April 2010 Den Aufwand in allen ehren. Aber ich bin auch der Meinung das es mit den Soffitten kosten und Aufwands günstiger ist und auch meiner Meinung besser aussieht Zitieren Ohne Gewähr für Rechtschreibfehler mein Hirn denkt schneller als ich schreibe und ich schreibe schneller als ich denke danke Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Weitere Optionen zum teilen...
Daggett Geschrieben: 14. April 2010 #10 Meldung Teilen Geschrieben: 14. April 2010 Ja, eine halbe Stunde reicht. Aber Achtung: Der Strom (Ampere) ist jetzt 6x so hoch (mehr bei 11. und 12.)! Wenn vorher eine Reihenschaltung mit 4 LEDs 20mA (0,02A) gebraucht hat, brauchen jetzt die 6 Reihenschaltungen mit je 4 LEDs 120mA (0,120A).Bitte berücksichtigt das bei der Wahl des Widerstandes (mehr bei 11. und 12.)! Müsste hier bei Punkt 10 nicht stehen: '... jetzt die 6 Parallelschaltungen mit je...' nö. 6 reihenschaltungen a 4 led werden parallel engeschlossen. Zitieren mein Fahrzeug hat kein ABS, kein ESP, kein ASR, keinen Brems- oder Fahrspurassistenten... Hier fahre ICH noch selber!Achja... NO AIRBAGS! Wir sterben wie Männer! Noch sitzt Ihr da oben, Ihr feigen Gestalten. Vom Feinde bezahlt, dem Volke zum Spott! Doch einst wird wieder Gerechtigkeit walten, dann richtet das Volk, dann gnade Euch Gott! (Theodor Körner 1791-1813) "In einer Zeit totaler Verderbnis ist es am klügsten, sich zu verhalten wie alle anderen auch." Marquis de Sade Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Weitere Optionen zum teilen...
bmw fan - flo Geschrieben: 14. April 2010 Autor #11 Meldung Teilen Geschrieben: 14. April 2010 Ja, eine halbe Stunde reicht. Aber Achtung: Der Strom (Ampere) ist jetzt 6x so hoch (mehr bei 11. und 12.)! Wenn vorher eine Reihenschaltung mit 4 LEDs 20mA (0,02A) gebraucht hat, brauchen jetzt die 6 Reihenschaltungen mit je 4 LEDs 120mA (0,120A).Bitte berücksichtigt das bei der Wahl des Widerstandes (mehr bei 11. und 12.)!Müsste hier bei Punkt 10 nicht stehen: '... jetzt die 6 Parallelschaltungen mit je...' nö. 6 reihenschaltungen a 4 led werden parallel engeschlossen. Richtig Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Weitere Optionen zum teilen...
bmw fan - flo Geschrieben: 14. April 2010 Autor #12 Meldung Teilen Geschrieben: 14. April 2010 Den Aufwand in allen ehren. Aber ich bin auch der Meinung das es mit den Soffitten kosten und Aufwands günstiger ist und auch meiner Meinung besser aussieht Na ja, ob es günstiger ist sei mal dahin gestellt... Ich habe bis jetzt 32 LEDs in einem Wert von 7,04€ verbaut. Und wenn du Soffitten nimmst, brauchst du 4 Stück (2 im Kofferraum, und je eine Hinten Links und Rechts).Wenn jetzt eine ~8€ kostet, hast du 32€ für ein paar fertig verlötete LEDs mit passender Fassung. Wenn du dann natürlich hellere willst, musst du mit etwa dem Doppelten Rechnen. Schau mal unter LEDs.de rein, die haben Soffitten: http://www.leds.de/LED-Spots-und-Leuchten/LED-Soffitten/Und dann vergleich es mal preislich mit den LEDs die ich verbaut habe: http://www.leds.de/Standard-LEDs/LEDs-5mm/Weisse-LEDs/5mm-LED-weiss-18000mcd-16-3-1V.html Mfg Florian Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Weitere Optionen zum teilen...
Daggett Geschrieben: 14. April 2010 #13 Meldung Teilen Geschrieben: 14. April 2010 pscht... die anschlüsse der LED heissen eigentlich auch Anode und Kathode... Zitieren mein Fahrzeug hat kein ABS, kein ESP, kein ASR, keinen Brems- oder Fahrspurassistenten... Hier fahre ICH noch selber!Achja... NO AIRBAGS! Wir sterben wie Männer! Noch sitzt Ihr da oben, Ihr feigen Gestalten. Vom Feinde bezahlt, dem Volke zum Spott! Doch einst wird wieder Gerechtigkeit walten, dann richtet das Volk, dann gnade Euch Gott! (Theodor Körner 1791-1813) "In einer Zeit totaler Verderbnis ist es am klügsten, sich zu verhalten wie alle anderen auch." Marquis de Sade Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Weitere Optionen zum teilen...
bmw fan - flo Geschrieben: 27. April 2010 Autor #14 Meldung Teilen Geschrieben: 27. April 2010 Jetzt bei auch Dank Hausmeister hier im Wikipedia nachzulesen Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Weitere Optionen zum teilen...
punX Geschrieben: 27. April 2010 #15 Meldung Teilen Geschrieben: 27. April 2010 Reihenschaltung: RGes=R1+R2+R3+R4Parallelschaltung: 1/RGes=1/R1+1/R2+1/R3+1/R4 --> Nach dem berechnen, das Ergebnis umkehren. Soviel ich weiß "*X^-1" bei meinem Taschenrechner. Gruß punX :) Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Weitere Optionen zum teilen...
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