Visco Differential Alterung?

[Codeq]

Moin Moin Jungs und Mädels,

 

kann mir jemand sagen ob, in welchem Zeitraum und wie genau das Visco-Sperrdiff altert? Ich habe mittlerweile das Gefühl dass die Sperrwirkung nachlässt.

 

Sollte die Sperrwirkung wirklich altersbeding nachlassen, dann gleich die nächste Frage ob jemand weiss um welche nicht newtonsche Flüssigkeit es sich handelt, so dass man eine Revision evtl. machen lassen kann, wenn man den richtigen Stoff bekommt...

 

Gruß Jan:smbmw:

[Codeq]

ich habe mir visco sperrkörper mal genauer angesehen und kann verschleiss nur bei dilatant verlust an den wellendichtringen vorstellen ODER dass eine temperaturüberlastund das dliatant chemisch verändert.

 

weiss darüber irgend jemand etwas?

hat schonmal jemand einen visco sperrkörper revisioniert?

Bearbeitet: 4. März 2014 von Codeq

[mlei]

Das Wort, das du zu benutzen versuchst, heißt in echt "dilatant". Hat aber nix mit ner Visco Sperre zu tun. Nicht, dass du jetzt denkst, eine Visco Sperre würde mit

Ketchup arbeiten...

 

Schau erstmal, ob genug Öl drin ist und beseitige ggf. Undichtigkeiten.

 

Welches Öl da reinkommt, sagt dir deine Betriebsanleitung oder google...

[der-bastard]

Schonmal überlegt das Öl zu wechseln, auch wenn BMW schreibt "Lebensdauerfüllung" ist das Öl meist nach 100-150 Tkm am Ende. Gerade bei Automatikgetrieben sollen man das Öl ca. alle 100Tkm, wechseln auch wenn es eine Lebenslange Füllung hat.

[Codeq]

Ich rede vom inneren des Visco-Sperrkörpers und nicht von der Schmierung des Diffenrentials!!

 

Dementsprechend steht das was ich suche auch in keiner betriebsanleitung. Ebenso rede ich auch nicht vom Ölwechselintervall von Automatikgetrieben!!! Noch ist das Diff undicht, was übrigens völlig unerheblich ist um meine Frage zu beantworten.

 

Leute lest und versteht erstmal richtig bevor ihr versucht zu antworten...

 

Ich weiss vom VW Synchro dass man den Sperrkörper öffnen kann und das Dilatant wechseln kann. Dort ist es GL4 oder GL5 gewesen. Was abersehr ungeeignet viskos bei höheren Temperaturen ist, und deshalb die Synchros auch keine hohe Geschwindigkeit konnten... Beim Vsico SperrDiff ist das anders und dementsprechend auch eine nicht newtonsche Flüssigkeit drin, die beis teigender Temperatur viskoser wird. Nur um welche es sich genau handelt weiss ich eben nicht.

 

Inzwischen weiss ich, dass dieses Dilatant auch überhitzen kann und sich der hoch-viskose Bereich nach unten im Temperaturbereich verschiebt und in der Wertigkeit abschwächt. In der Industrie liegen übliche Grenztemperaturen bei ca 110°C ab der das Dilatant altert...

Ich würde es jetzt nur gerne genau wissen... wer weiss mehr?

[der-bastard]

Entschuldige bitte das ich mich erdreistet hab was dazu zu schreiben. Wird bei Deinen Freds mit Sicherheit nicht wieder vorkommen.

[mlei]

Prüf doch mal deine Infos... ist das mit dem "Dilatant" eine fixe Idee, weil dir das Wort gefällt?

 

Welches Öl nun genau in den Sperrkörper reinkommt, kann ich dir nicht sagen.

 

Aber das mit dem "Dilatant" würde ich mir an deiner Stelle aus zwei Gründen aus dem Kopf schlagen:

 

1. Weil es falsch ist

 

2. Weil es dir die Suche nach dem richtigen Zeug schwerer machen wird

[luckyxtc]

neues Öl rein & schau wie es dann funktioniert

Z.B. dieses hier:

 

 

http://www.liqui-moly.de/liquimoly/produktdb.nsf/id/de_4420.html?OpenDocument&land=DE

[DieGruft]

Ich habe zwar keine Ahnung von der Materie, Diffs sind für mich eh HExenwerk, aber seine Frage ist, ob man den Sperrkörper, öffnen bzw. dort ein Wechsel der flüssigkeit möglich ist. Nicht die Schmierung des Diffs!

[thommy325]

Interessant wäre wie sich der Verlust der sperrwirkung bemerkbar macht.

Der sperrwert einer viskosperre ist Drehzahl abhängig. Differenzdrehzahl der hinterräder.

Bearbeitet: 4. März 2014 von thommy325

[Codeq]

neues Öl rein & schau wie es dann funktioniert

Z.B. dieses hier:

 

 

http://www.liqui-moly.de/liquimoly/produktdb.nsf/id/de_4420.html?OpenDocument&land=DE

 

Die schmierung des Diffs ist ok. Habe ich bereits erneuert. Danke für die Idee.

 

Ich habe zwar keine Ahnung von der Materie, Diffs sind für mich eh HExenwerk, aber seine Frage ist, ob man den Sperrkörper, öffnen bzw. dort ein Wechsel der flüssigkeit möglich ist. Nicht die Schmierung des Diffs!

 

Danke. Es hat jemand verstanden! ;)

 

Prüf doch mal deine Infos... ist das mit dem "Dilatant" eine fixe Idee, weil dir das Wort gefällt?

 

Welches Öl nun genau in den Sperrkörper reinkommt, kann ich dir nicht sagen.

 

Aber das mit dem "Dilatant" würde ich mir an deiner Stelle aus zwei Gründen aus dem Kopf schlagen:

 

1. Weil es falsch ist

Kannst du das begründen?

 

Mein Gegenargument ist, dass normale Flüssigkeiten bei steigender Temperatur weniger viskos werden (dünnflüssiger). Bei dem Aufbau einer Viskosperre (mehrere Scheiben die bei Differenzdrehzahl dicht aneinander ligend, gegenläufig drehen) würde das bedeuten, das bei steigender differenzdrehzahl durch die scherung des öls, sich die sperrwirkung verringert, weil das öl immer dünner würde. je mehr scherung (reibung) desto mehr wärme. also kann ich deinen gedanken nicht nachvollziehen.

2. Weil es dir die Suche nach dem richtigen Zeug schwerer machen wird

leicht ist es nicht, das weis ich bereits. ich dachte auch das fachkundige menschen antworten. eine gebrauchsanleitung kann ich selber lesen. aber danke für deinen beitrag. hat sehr geholfen.

 

Interessant wäre wie sich der Verlust der sperrwirkung bemerkbar macht.

Der sperrwert einer viskosperre ist Drehzahl abhängig. Differenzdrehzahl der hinterräder.

ich habe in der laufenden saison (rallye) das gefühl, dass der vortrieb nachgelassen hat. Wenn ich nach einer kurve mit einem hinteren rad auf dem grünstreifen lande und weiter am gas hänge stellt er sich quer statt sich wieder gerade zu ziehen. ich komme zwar vom fleck, aber nicht mehr so deutlich wie zu beginn der saison. ausserdem habe ich das gefühl, dass die sperrwirkung viel früher einsetzt, wodurch ich nicht mehr so gut einlenken kann (untersteuert) wie vorher. beides passt zu dem verhalten von überhitztem dilatant (es wird früher viskos, dafür nicht mehr so stark viskos).

Mich interessiert brennend wie warm das diff werden darf, dann würde ich es temperaturüberwachen, damit ich den sperrkörper bei heissen renntagen nicht zerstöre.

 

ich habe verzweifelt auf eine vereiste strasse gehofft um das nochmal gezielt testen zu können, leider gab es hier keinen winter. ich werd mir evtl einen rollwagen bauen müssen der als ersartz für ein in der luft hängendes rad dient. dann kann ich schauen ob drehmoment übertragen wird wenn ein rad 0 Nm übernehmen kann.

[Codeq]

hier sieht man das sehr schön. ab min1:40 musste ich deutlich vom gas gehen damit ich nicht abfliege. und in der folgekurve lenkt der wagen nicht mehr ein und schiebe fast gerade raus. vermutlich war da die kühlung nicht stark genug. http://youtu.be/0l7-gR_3Gwo?t=1m40s

[mlei]

Die Temperaturabhängigkeit der Viskosität ist eben nicht die Eigenschaft von einem Dilatant.

Ganz einfach.

 

Wenn du das für sinnvoll hältst, kannst du natürlich gern nach einem "Dilatant" für deine Anwendung suchen.

 

Mein Tipp war nur, dass die Suche dann möglicherweise in eine falsche Richtung läuft.

 

Aber du schaffst das schon.

Wer ein Dilatant sucht und von "nicht-newtonschen Flüssigkeiten" redet, wirkt von vornherein fachkundig... die werden dir schon irgendwas verkaufen...

[Codeq]

Die Temperaturabhängigkeit der Viskosität ist eben nicht die Eigenschaft von einem Dilatant.

Ganz einfach.

Dilatanz (von lateinisch dilatus verzögernd, aufschiebend, hinhaltend, schleppend, Part. Perf. von differre), auch Scherverzähung, ist in der Rheologie die Eigenschaft eines nichtnewtonschen Fluids, bei hohen zeitlichen Änderungen der Scherung (Schergeschwindigkeit) eine höhere Viskosität zu zeigen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Dilatanz_%28Fluid%29

Wenn du das für sinnvoll hältst, kannst du natürlich gern nach einem "Dilatant" für deine Anwendung suchen.

 

Mein Tipp war nur, dass die Suche dann möglicherweise in eine falsche Richtung läuft.

 

Aber du schaffst das schon.

Wer ein Dilatant sucht und von "nicht-newtonschen Flüssigkeiten" redet, wirkt von vornherein fachkundig... die werden dir schon irgendwas verkaufen...

 

Also Newton war bei mir in der 6ten Klasse Thema. Tut mir leid für dich, wenn das für dich schon Fachkundigkeit ausmacht. Aber einen Newtonschen Drehmomentschlüssel kannst du schon noch bedienen oder? Ich rede nicht vom Verstehen, nur bedienen! ;)

 

 

 

Ein Dilatant ist eine scherstabile Flüssigkeit und gehört zu den sich nicht normal verhaltenden Flüssgkeiten (nicht nach den gesetzetn von newton). Das Gegenteil sind pseudoplastische Flüssigkeiten die bei Scherbelastung noch dünner werden. JA Ketchup und Stärkemischungen verhalten sich auch dilatant, sind aber deshalb nicht in einer Viscosperre verbaut! Und weil Lebensmittel nicht in eine Kupplung gehören heisst es noch lange nicht, dass in dem Sperrkörper kein Dilatant drin ist. Es gibt auch synthetisch hergestellte Silikonöle, die genau die Eigenschaften aufweisen die ein Dilatant ausmachen. Aber nicht alle Silikonöle verhalten sich wie ein Dilatant! ALSO braucht man diese Angabe, sonst bekommt man was falsches.

 

Aus dem Regal bekomme ich z.B. das hier.

http://www.silikon-profis.de/index.php?f=sysnr&c=0003_584&t=artikel

Aber ob es den Angaben in einer Kupplung entspricht das ist eben meine Frage.

 

 

Vorpreschen... unwissend Kritik äussern und nun dumm aus der Wäsche gucken... sorry, aber ich hab dich nicht in diese Lage gebracht, das warst du ganz alleine.

Bearbeitet: 5. März 2014 von Codeq

[mlei]

Wie gesagt, du machst das schon.

 

Mit Temperaturabhängigkeit der Viskosität hat die Definition Dilatant nix zu tun...

 

Nach wie vor ist es dein gutes Recht, nach einem Dilatant für dein Diff zu suchen.

 

Ich glaub nur nicht, dass das zielfuhrend ist, aber lasse mich natürlich auch gern eines besseren belehren...

[Codeq]

Wie gesagt, du machst das schon.

 

Mit Temperaturabhängigkeit der Viskosität hat die Definition Dilatant nix zu tun...

 

Puh.. dass es so schlimm ist hätte ich nicht gedacht. Ich fange mal in der 4ten Klasse an.

Was ändert den Aggregatzustand eines Mediums? Was macht wasser fest? Was macht Stahl weich oder flüssig? Richtig die Temperatur!

Nichts als die Temperatur.

 

Warum wird es dann bei Scherbelastung stabiler? Von Temperatur steht ja nichts bei Wikipedia?!?!

 

Weil man beim Scheren Kraft auf ein Objekt ausübt und Kraft auf eine Fläche einen Druck erzeugt. Eine Druckerhöhung führt immer zu einer Temperaturerhöhung. Warum? Energieerhaltungssatz... war auch irgendwann in der Schule Thema. Wenn sich das Objekt nicht bewegt muss die Kraft in irgendwas umgewandelt werden und meistens ist das halt Wärme. Also wird das Fluid an der Stelle wo es geschert wird wärmer und erhöht dort die Viskosität und erhöht somit die Gegenkraft.

 

 

Nach wie vor ist es dein gutes Recht, nach einem Dilatant für dein Diff zu suchen.

 

Ich glaub nur nicht, dass das zielfuhrend ist, aber lasse mich natürlich auch gern eines besseren belehren...

 

wonach sollte ich denn suchen?

[mlei]

Du ziehst falsche Zusammenhänge.

Wenn die Definition für ein Dilatant beschreibt, dass die Viskosität abhängig von der Schergeschwindigkeit ist, bedeutet das NICHT, dass eine damit verbundene Temperaturerhöhung der eigentliche Grund für die Viskositätsänderung ist.

Nein, es ist tatsächlich die Schergeschwindigkeit. Ob das nun dabei wärmer wird, oder auch nicht.

Nehmen wir doch mal die eben schon angesprochene Stärkemischung. Nen ganzen Eimer davon. An einem schönen Sommertag bei 30°C.

Wenn ich langsam reinpacke, isses schön flüssig. Beim Schnellreinpacken verhärtet die Pampe.

Der Temperaturanstieg dürfte wohl seeehr gering sein, oder? In dem ganzen Eimer sowieso, aber auch an der Stelle, wo ich draufhaue, wird das wohl nur wenig wärmer.

Nun hab ich noch so nen Eimer im Kühli stehen. Bei 10°C - also gleich 20° kälter.

Den hole ich raus, haue drauf und... meinste jetzt verhärtet das nicht??

 

Nun aber mal zielführend:

 

Wonach sollst du suchen?

 

Nach Silikonöl. Wenn du Bock auf Schrauben und Probieren hast, dann in verschiedenen Viskositäten.

[mlei]

Doppelpost...

[Codeq]

Du ziehst falsche Zusammenhänge.

 

Wenn die Definition für ein Dilatant beschreibt, dass die Viskosität abhängig von der Schergeschwindigkeit ist, bedeutet das NICHT, dass eine damit verbundene Temperaturerhöhung der eigentliche Grund für die Viskositätsänderung ist.

Nein, es ist tatsächlich die Schergeschwindigkeit. Ob das nun dabei wärmer wird, oder auch nicht.

 

Natürlich ist Wärme das Abfallprodukt aus der Scherung. Das Fliessverhalten muss irgendwie definiert werden. Dazu nimmt man konstante Umgebungsparameter an, unter anderem auch die Temperatur und leitet dementsprechend ab. Wenn man jetzt aber mal realistisch an die Sache geht, dann ist eine Temperaturänderung in einer Kupplung durchaus vorhanden und muss berücksichtig werden. Und selbst wenn wir annehmen die Temperaturänderung kommt nicht von aussen, dann hat man aufgrund des Energieerhaltungssatzes die aus der Scherung erzeugte Energieerhöhung zu berücksichtigen!

 

Jetzt mach aus deiner Funktion Schubspannung (Kraft pro Fläche) zur Scherrate (delta Geschwindigkeit zum Abstand) mal den Parameter Temperatur variabel. Dann ist die Schubspannung eine Funktion zusätzlich der Temperaur weil der Aggregatzustand, also die Festigkeit(Dichte, Viskosität) der Fläche davon abhängt. In allen Fließkurven sieht man diesen Zusammenhang.

 

Dilatante werden auch als 3dimensionale Fliesskurven beschrieben. Die Schubspannung ist abhängig der Temperatur!!! Egal woher sie kommt.

 

Werkstoffkunde

 

Die Fließkurve stellt den Zusammenhang zwischen Fließspannung und Umformgrad dar. [...] Außer vom Umformgrad ist die Fließspannung auch von den Prozessparametern Temperatur, hydrostatischer Druck und Umformgeschwindigkeit sowie vom Werkstoff und seiner Mikrostruktur abhängig.

Die Fließspannung ist ein Maß für die benötigte Kraft pro Flächeneinheit (Druck), um einen Körper plastisch zu verformen.

 

 

 

Nehmen wir doch mal die eben schon angesprochene Stärkemischung. Nen ganzen Eimer davon. An einem schönen Sommertag bei 30°C.

Wenn ich langsam reinpacke, isses schön flüssig. Beim Schnellreinpacken verhärtet die Pampe.

 

Der Temperaturanstieg dürfte wohl seeehr gering sein, oder? In dem ganzen Eimer sowieso, aber auch an der Stelle, wo ich draufhaue, wird das wohl nur wenig wärmer.

 

Nun hab ich noch so nen Eimer im Kühli stehen. Bei 10°C - also gleich 20° kälter.

Den hole ich raus, haue drauf und... meinste jetzt verhärtet das nicht??

 

Nun aber mal zielführend:

 

Wonach sollst du suchen?

 

Nach Silikonöl. Wenn du Bock auf Schrauben und Probieren hast, dann in verschiedenen Viskositäten.

 

Wenn dein Wackelpudding nicht heiss wird mag es daran liegen dass ich von 7000Umin bei 180Nm rede und nicht davon einmal einen Pudding zu streicheln. Ausserdem vergleichst du gerade 100° K mit 20°K ...

 

Wieso kommt deine Empfehlung für Silikonöl erst jetzt? Dankeschön!

 

Dilatanz = Scherverzähung

genau das macht das Visco-Diff. Warum du das abstreitest ist mir ein Rätsel. Das steht in jeder Definition im ersten Satz. Um nichts anderes geht es hier. Deine Visko-Lüftung arbeitet genauso. Je mehr Temperatur, desto mehr sperrt die Kupplung. Gleichzeitig, je mehr Drehzahlunterschied, desto mehr sperrt die Kupplung. Einziger Unterschied zum Diff ist, dass durch ein Bimetall zusätzlich der Druck in der Kupplung erhöht wird, was im Visco-Sperrdiff durch Ausdehnung der eingeschlossenen Luft in der Dilatant-Emulsion geschieht....

 

ich werd einfach zu alt für sowas.... Leute denkt was ihr wollt....

Bearbeitet: 5. März 2014 von Codeq

[mlei]

ich von 7000Umin bei 180Nm rede

 

Fährst du echt ohne Getriebe??

 

Über die Definition eines dilatanten Stoffes müssen wir nicht weiter diskutieren. Die ist halt, wie sie ist.

 

Verwende deine Zeit lieber dafür, dein Diff nach deinen Vorstellungen zu optimieren

[ripeete]

Vielleicht ist hier etwas nützliches zum ursprünglichen Thema zu finden.

[hs340]

ich habe im Netz gelesen(weis aber nicht mehr wo)das der Viscosperrkörper nur gegen Neu getauscht

werden kann.Das Öl da drin steht unter Druck und kann man nicht selber tauschen.

aber so lange alle zwei Räder schwer in gleiche Richtung drehen,wenn aufgebockt ist es doch O.K.

[Codeq]

Vielleicht ist hier etwas nützliches zum ursprünglichen Thema zu finden.

 

Sehr geile Videos! Die Jungs haben sich richtig Mühe gemacht. Das Ergebnis wäre noch nett gewesen, aber so sieht man was einen erwartet.. Leider ist der BMW Sperrkörper um ein vielfaches kleiner und besitzt keinen Sprengring. Es gibt auch nichts zum Ansetzen. Es geht wohl nur auf, wenn man einen Deckel anbohrt, gewinde setzt und es daran auseinander zieht. Und danach muss man den Deckel selbst neu fertigen.

 

ich habe im Netz gelesen(weis aber nicht mehr wo)das der Viscosperrkörper nur gegen Neu getauscht

werden kann.Das Öl da drin steht unter Druck und kann man nicht selber tauschen.

aber so lange alle zwei Räder schwer in gleiche Richtung drehen,wenn aufgebockt ist es doch O.K.

Das steht im TIS zum Getriebe und Diffwechsel für den iX. Es gibt vom Sperrkröper keine Innereien aus dem BMW Regal. BMW hat das Teil selbst eingekauft. Wer das hergestellt hat wäre schön zu wissen.

 

Ich habe den Test mit den frei hängenden Rädern noch nicht gemacht nach Ende der Saison 2013. Werde ich kommenden Montag machen. Da erneuern wir die VA und haben den auf der Bühne.

[Stefan307]

Also zunächst sollte man mal unterscheiden, bei den VW syncros sitzt die Visco Kupplung im direkten "kraftfluss" zwischen den Achsen, es leitet also selbst die Antriebskraft an die andere Achse, beim BMW ix handelt es sich "nur" um Visko Sperren die das Differenzial bei drehzahlunterschieden Sperren. Deshalb sind die Kupplungen auch viel größer als die Sperren! Die VW Sperren stammten von der Firma Stayer Puch aus Östereiech den "Service" dafür macht seit vielen Jahre diese Firma in der Schweiz:

http://www.dorfbrunnen-garage.ch/

 

Da der Besitzer nicht so ganz einfach sein soll, gibt es mittlerweile in der T3 Scene auch andere die Viscos überhohlen!

In Wie weit man dir dort auch mit der Sperre weiterhelfen kann, keine Ahnung. Ich denke aber das der Aufwand höher ist als auf eine Reibscheiben Sperre umzubauen, zumal es dort reichlich Erfahrungswerte gibt.

 

MFG S

[Pitjupp]

Hallo erst mal,

hab mich angemeldet, weil ich gerne klarstellen möchte, dass die Visco-Kupplung beim Synchro als VT (Visco Transmission) eingesetzt wird. D.h., das gesamte Antriebsmoment zur Hinterachse wird über die Visco-Kupplung übertragen.

Der Synchro hat allerdings eine kleine Achsübersetzung (i=1,...?), was darauf hinaus läuft, dass die Längstwelle zwar langsam läuft und somit Unwuchtprobleme erst gar nicht auftreten, aber umso höhere Momente übertragen werden müssen.

E30 hat ein Centre-Differential.

Das Drehmoment wird um einen fixen Betrag zwischen Vorder- und Hinterachse aufgeteilt.

Ich glaube VA:HA=40:60 (kann aber auch 30:70 sein). Weil dies nicht mit einem konventionellen Kegelraddifferential möglich ist, der immer 50:50 aufteilt nutzt man dazu ein Planetenrad-Differential.

Die Visco-Kupplung ist mit seinen Innenlamellen mit der VA und Aussenlamellen mit der HA verbunden.

Wenn Drehzahldifferenzen auftreten, weil eine Achse aufgrund fehlendem Grip durchrutscht wird dies über die Kupplung abgebremst und somit Moment an die Achse übertragen, die einen höheren Reibwert zwischen Reifen und Belag hat.

 

Generell kann man die gefahrene Geschwindigkeit mal 10 als Achsdrehzahl ansetzen.

Beispiel: Tacho 100 km/h ==> Achs-/Rad-Drehzahl 1000 1/min.

Achsübersetzungen bewegen sich meistens zwischen 3-4.

Beispiel Achsdrehzahl 1000 1/min ==> Längstwellendrehzahl 3.000 - 4.000 1/min.

Ausser VW Synchro, die wie beschrieben lieber höhere Momente übertragen als die Unwuchtprobleme zu bekämpfen.

 

Gruß

Pitjupp