MAXX

Für die, die's genießen können (und das noch nicht kennen), noch so'n CBR 600 kurz vorm Motorschaden : Spaß muss sein, sprach Wallenstein und schob den Dreier mit hinein: https://www.facebook.com/photo.php?v=192955674091545&set=vb.177929945577063&type=3&video_source=pages_video_set Luftpumpe 2,3: https://www.facebook.com/photo.php?v=192957420758037&set=vb.177929945577063&type=3&video_source=pages_video_set Das war der 2,3L. Mit diesem Motor wurden auch einige 24h "belüftet". Einen ähnlichen gab es auch mit 2L S14. VLN Startnummer 31. http://www.vln.de/includes/download.php?file=../ergebnisse/2010-07-31r.pdf http://www.vln.de/includes/download.php?file=../ergebnisse/2010-04-10r.pdf Ok, um vor der Eisdiele zu posen ist das natürlich nichts. Jaja, die guten alten Luftpumpenzeiten.... Viel Spaß MAXX

@ sanituning Sascha, Du must Dich nicht geschlagen geben, das ist ja kein Wettbewerb hier. Es geht mir wirklich nicht darum mit Dir ein match auszutragen. Es genügt, wenn Du Dich von dem Gedanken löst, dass polieren der Kanäle besser sei als anrauhen. Ich habe halt versucht ein paar Beispiele aufzuzeigen, die diese Tatasache belegen. Das ist in einem solchen Forum nicht gerade einfach. Eine reine technisch physikalische Abhandlung in Sachen Strömungslehre ist für viele zu abstrakt. Schöner wäre es natürlich, wenn man sich sammelt und gemeinsam in einem renomierten Tuningbetrieb einläuft um sich deren Handwerk anzusehen. Diese Betriebe lassen sich für solche Aktionen aber auch eher ungerne erweichen, es sei denn man tritt als Kunde in Erscheinung. So ab 8000E für den Aufbei eines einfachen Vierzylinders (micha, was hast Du beim Randlinger so stehen lassen??) öffnet schon einige Türen. Ich für meinen Teil, habe die Physik studiert und einige, ich nenn das mal, "Profi-Köpfe" gesehen, das reicht. Mit etwas Glück hat man inzwischen schon mal Gelegenheit einen S14 DTM Kopf zu Gesicht zu bekommen. Sicher Sascha, aber wie ich schon sagte, die Leistungssteigerung resultierte doch aus einer Summe von Massnahmen. Kannst Du denn sagen, wieviel davon auf das Konto der Oberflächenbearbeitung geht? Klar, als Daumenwert taugt die Rolle allemal. Wer sich aber mit Messtechnik im Allgemeinen auskennt, der weiss, dass jedes Messgerät, selbst hochgenaue Präzisionsmessgeräte, über systematische Messfehler verfügen. Eine Rolle alleine ist schon ein recht grobschlächtiges Messgerät, deren Messfehler und Wiederholbarkeit schon im Bereich von über 3% liegen können. Ein ganz moderner Leistunsprüfstand z.B. (MAHA LPS3000 http://www.maha.de/de/files/Lps3000.PDF) hat eine typische Messgenauigkeit von 2%. Dieser Wert ist schon sehr gut. Das heisst, ein 100Ps Auto kann mit 102Ps aber auch mit 98 gemessen werden. Wohlgemerkt, bei diesem modernen Prüfstand. Die Eichung eines solchen Gerätes bedeutet ja nicht, dass der Prüfstand nachher aufs PS genau misst, sondern dass die Messung im Bereich der angegebenen Messtolleranz liegt. Daneben gibt es dann noch Fehler beim Plotten, darstellen, Ablesefehler, Messfehler bei der Bestimmung von Luftdruck und Temperatur, welche der Korrekturwertberechnung dienen. Und noch einiges mehr. Ich will damit lediglich sagen, dass man die Werte, die ein solche Prüfstand ausspuckt sehr genau hinterfragen muss. Es genügt eigentlich nicht eine Messung vorher und eine Messung nachher durchzuführen. Wer das macht und den Daten voll vertraut, betrügt sich nur selbst. Klar ist aber auch, dass eine wirklich aussagefähige Messreihe derart aufwendig und teuer wäre, dass man sich bei solchen Spielchen lieber selbst betrügt, als die Kosten zu tragen. Hinzu kommt, dass manche Prüfstandbetreiber einem den Vogel zeigen, wenn man mit solchen Wünschen kommt. Sascha, was hältst Du von diesem deal: Du fährst an einem Tag, mit Deinem Auto auf die von Dir benannte 30E-Rolle und führst drei Messungen durch. Am Tag darauf, machst Du das gleiche nochmal. Wenn alle Messungen weniger als 3Kw auseinanderliegen, bezahle ich den Spass, wenn nicht, bezahlst Du. Wie wär das? Locker bleiben Sascha, Du hast ja Recht damit und niemand wirft Dir hinsichtlich Deiner Angaben eine Profilierungssucht vor. Als Ingenieur habe ich mich mit solchen Dingen (Vertrauen in Messaussagen) ständig herumzuschlagen und weiss über Unschärfen bescheid, über die sich manch einer keine Gedanken macht. Da Du gerne solche Daten bakannt machst, würde ich gerne Dein Denken etwas für diese Fragestellungen sensibilisieren. Bitte versteh das nicht falsch, es liegt mir wirklich fern, hier als Lehrmeister aufzutreten. Wenn das so rüber kommt, hab ich etwas falsch ausgedrückt. Ich versuche wirklich nur Fakten darzulegen. Jeder halbwegs intelligente Mensch kann daraus seine Schlüsse ziehen. Sicher, es kommt darauf an worüber man redet. Die Aneignung von handwerklichen Fähigkeiten kann das Internet nicht bieten. Keine Frage. Was aber das vermitteln von Wissen angeht, so ist das WWW auf jeden Fall ein absolut brauchbares Portal. Hier werden eine ganze Reihe von Fachartikeln veröffentlicht, mit denen man sehr wohl etwas anfangen kann. Zeige mir irgend etwas, das Du während Deiner Ausbildung gelesen hast, worüber Du nichts "Heruntergooglen kannst. Sicher, aber gerade die Bearbeitung der Einlasskanäle für den Hausgebrauch ist eher eine triviale Angelegenheit, bei der man kaum etwas kaputt machen kann. Das hat eher was mit Ausdauer zu tun. Ob ich nun mehr Erfahrung in Sachen Kopfbearbeitung habe spielt keine Rolle und auch ich lerne noch fleissig hinzu. Sicher habe ich eine ganze Menge Köpfe beschliffen, dass heisst aber noch lange nicht, dass meine Arbeiten wirklich gut sind. Wovon ich hier rede ist Detailwissen und verweise auf Quellen und Hintergründe. Naja, genau genommen kann man schon Testaufbauten herstellen, die einem gewisse Ergebnisse liefern. Allerdings gehen solche Massnahmen immer mit erheblichem Aufwand an Zeit und Material einher. Zu meiner Studienzeit haben wir mal Strömungsmessungen durchgeführt. Dabei wurden aber auch keine Messungen mit Rauhigkeiten in 10mü Schritten durchgeführt. Man kann aber als Faustregel hernehmen: 200er Fächerschleiffer. Es hängt auch ein wenig davon ab, wie die Kanalform aussieht. Einen von vorne herein schon sehr geraden Kanal, kann eine glatte Oberfläche nicht so sehr erschüttern wie einen stark gekrümmten. Die M10, M30 und M20 Köpfe habe sehr stark gekrümmte Kanäle, speziell in der Nähe des Ventiltellers. An diesen Köpfen ist sehr gut zu beobachten, wie sich Strömungsabrisse bemerkbar machen. Ein M10 mit glatt poliertem Kopf verliert schon ab 6000 Touren drastisch an Füllung. Wohingegen der gleiche Motor mit beschriebenem rauhem Kanal, deutlich weiter dreht. Das meisste beruht natürlich auf Erfahrungswerten. Nicht jeder Tuner erfindet das Rad neu und macht die ganze Arbeit von vorne. Und daneben gibt es noch eine ganze Reihe von Semiprofies, deren Wissensstand eher fraglich ist. In Sachen Kanaloptimierung findet man im Internet sehr gute Beiträge. Gerade die Amerikaner sind dabei eher Mitteilungsbedürftig. Ansonsten gilt Apfelbeck und Co.. Oder generell: Augenmerk auf Drehmoment: Kanal nur glätten und anpassen. Kleine Kanäle mit hohen Stömungsgeschwindigkeiten haben Vorteile im unteren Drehzahlbereich bis 5000rpm. Augenmerk auf Leistung: Kanal kegelig aufweiten, glätten und anpassen. Dabei gibt es verschiedene Rezepte und ich hüte mich eine Pauschalaussage zu treffen. ----------------------------------- @ Micha Hi Micha, bist Du die letzten Saisons die Yountimer Trophy mit einem 02 gefahren? Dann kennst Du sicher den A. Meyer (weiss blauer 02 und ganz vorne). Martin

...noch ein kleiner Nachtrag. Wen's interessiert, dort wird gerade über das Thema Leistungsmessung geplaudert: http://f50.parsimony.net/forum202101/messages/11231.htm

@ sascha Sascha, nun werd' mal nicht kleinlich. Dass Dein Kumpel die Leistung nicht mit der Hand gemessen hat ist mir klar. Ich will aber gerne wissen, wie er gemessen hat. Leistungsmessungen, im Besonderen auf Rollen, unterligen relativ hohen Messfehlern. Ebenso die Wiederholgenauigkeit. Auf manchen Bosch Prüfständen (LPS002) können zwei direkt hintereinander gefahrene Messungen durchaus um 3% differerieren. Das wären schon 5Ps bei einer 160Ps Maschine. Also selbst ohne irgendwelche Massnahmen kommen bei direkt hintereinander gefahren Messungen Leistungsunterschiede in dem Bereich heraus, den Du uns hier angibst. Eine solche pauschale Leistungsangabe ist unprofessionell und unbrauchbar weil wenig aussagefähig. Aussagefähig wären mehrere Messfahrten mit der Auswertung des statistischen Mittels. Und selbst dann stünden beim Vergleich zum Bearbeiteten Kopf noch Fragen offen (Achs-, Getriebetemperatur, Reifenverschleiss,...). Gehörst Du etwa auch zu denjenigen, die glauben, ein Leistungsprüfstand misst aufs PS genau?? Und wenn nicht, wie gross ist denn dann der Fehler? Wieviel diese Diagramme Wert sind, habe ich schon beschrieben. Du hast Recht. Diesen Motor kenne ich tatsächlich nicht. Das ändert aber nichts an den Tatsachen der Physik. Die gelten auch für diesen Motor. Ich behaupte ja auch nicht, dass ihr keinen Leistungsgewinn hattet. Ich will nur sagen, dass der Motor mit hoher Wahrscheinlichkeit mehr Leistung gewonnen hätte, wenn ihr die Kanäle entsprechend rauh gemacht hättet. Man darf ja nicht vergessen, dass Ihr noch andere Massnahmen ergriffen habt, sprich, Übergänge anpassen usw.. Also ist die Steigerung ein Resultat aus der Summe der durchgeführten Massnahmen. Kannst Du saben, wieviel davon auf das Konto des Polierens geht? Hallo!! Ich rede hier nicht vom Serien S14, ich rede von DTM-Derivaten. Das sind die Dinger, die um 1990 herum mit über 300Ps unterwegs waren. Ok, Du hast recht, dass diese Bahauptung so nicht stimmt. Allerdings behauptest Du, dass Polieren die vorzuziehende Massnahme sei, und das ist falsch. Ja, es finden sich natürlich immer eine Reihe von schlechten Beispielen. Es scheint aber so, dass Du den Leuten eine gewisse Grundblödheit unterstellst. Man kann durchaus gegenprüfen und muss nicht alles glauben. Den lapidaren Verweis auf Profies ist aber doch ein wenig einfach, vor allem dann, wenn Du selbst mit zweifelhaften Vorschlägen kommst. Klar, es gibt für den Einen oder Anderen wichtigere Dinge im Leben, als sich nachmittags mit dem Dremel hinzustellen und Material abzutragen. Ist völlig in Ordnung, wenn man sowas nicht machen will. Die Leute aber, die das Risiko eingehen möchten und sich in den Schleifstaub stellen, denen kann man doch die richtigen Tips durchreichen. Ich habe viele Köpfe bearbeitet. Manche mit mehr, manche mit weniger grossem Erfolg. Es kam auch vor, dass ins Wasser durchgefrässt wurde. Das hat man wieder geschweisst und es ging trotzdem. Aber insgesamt betrachtet, habe ich keinen einzigen Kopf wegwerfen müssen und selbstverständlich habe auch ich bei NULL angefangen, noch dazu ohne die Segnungen des WWW. Zu dieser Zeit gab es nur zwei drei "Biebeln" (Apfelbeck,...) und das wars. M20 Köpfe gibts wie Sand am Meer. Was soll da schon schief gehen. Da kann man einiges versauen, bis man die Rechnung eines Profituners erreicht. Ich denke, es ist schon genügend Spielraum für Eigeninitiative. Mit wieviel zusätzlichen PS diese Mühen tatsächlich belohnt werden, ist doch zunächst einmal Nebensache. Natürlich macht man sowas, im Streben nach mehr Dampf, das Lehrgeld ist aber in den meisten Fällen überschaubar. Du verdrehst meine Worte. Ich sagte nicht, dass die M-GmbH das "Non Plus Ultra" sei. Durch das Optimieren, hin in eine bestimmte Richtung, kann man natürlich mehr Leistung aus einem Serienaggregat holen. Ein standfestes Serienaggregat ist aber nicht auf Leistung hin optimiert sondern ist das Resultat aus einer Reihe von Kompromissen, die für solch einen Motor eingegangen werden müssen. Die Möglichkeit aus solch einem Motor mehr Leistung zu holen hat nichts mit einem Unvermögen des Herstellers zu tun Also nochmal: Ich rede hier von den DTM-Motoren der M-GmbH. Die Leistungen dieser Motoren werden nur selten erreicht oder gar übertroffen. Und die haben nunmal rauhe Kanäle. Sicher Sascha, das ziehe ich auch nicht wirklich in Zweifel, aber glaube mir, hättet ihr die Kanäle seinerzeit angerauht, wie ich es oben beschrieben habe, hättet Ihr mit Sicherheit noch mehr auf dem Schrieb. Vielleicht ein Tip: Fahr doch mal bei Quintec (ehemals Randlinger) vorbei. Mit etwas Geschick kannst Du einen Blick auf rumliegende Köpfe werfen. Für diejenigen die es nicht wissen, Randlinger gilt als Korifähe in diesem Bereich. Gruss Martin

Den Burschen solltest Du mal der M-GMBH vorschlagen. Die haben ja seinerzeit einen gravierenden Fehler gemacht, als die ihre S14-DTM Köpfe so rauh machten, dass es Abrieb vom Fingernagel gab, wenn man damit darüberkratzte. Was ist das denn für eine Aussage? Damit kann man soviel anfangen wie mit der Aussage " Verkaufe tolles farbiges Auto mit vier Rädern". Wie siehts denn mit den Randbedingungen aus. Wie hat er denn die Leistung gemessen? Motorprüfstand oder Rolle? Welcher Prüfstand war das (wegen Tolleranzen und Wiederholgenauigkeit)? Wie sieht es aus mit Messfehlern und statistischen Mitteln?? Also, wenn Du schon mit solchen Aussagen kommst, dann untermauer das doch bitte ein bisschen, damit man sich ein konkretes Bild dieser Arbeit machen kann. Irgendein Kumbl, der irgendwas gemessen hat klingt wenig überzeugend. Diese Behauptung hab' ich in diesem Thread auch noch nicht gelesen. Es scheint mir aber so, dass Du der Auffassung bist, dass dieser glatte Kanal das 'Non Plus Ultra' darstellt. Woher willst Du das denn wissen? Hast Du vielleicht Vergleichsmessungen mit anderen Kanaloberflächen? So nebenbei, die M-GmbH hat sowas und die bauen keine glatten Kanäle. Ok. Konsens soweit. Naja, ich kann Dir noch frühe Exponate meiner Hardcore-Kopffummelzeit zeigen, in deren Kanäle man sich sehen kann (vergeudete Zeit). Machbar ist das schon. Das jedenfalls war viel zu glatt. Ach was. Diese lapidaren Dinge, über die hier gesprochen werden, sind von fast jedem zu erledigen, der nicht gerade zwei linke Hände hat und einigermassen klar denken kann. Heutzutage kann man aus dem WWW soviel Infos ziehen, dass eigentlich keine Frage mahr offen bleibt. Warst Du denn ein Profi, als Du Deinen ersten Kopf bearbeitet hast? Musstest Du das Teil anschliessend wegwerfen? Das Schmalspurtuning von Serienaggregaten, über das hier geredet wird, ist doch nun wirklich kein Hexenwerk. Zustimmung! Ich würde es aber begrüssen, wenn mehr konstruktive Vorschläge kämen, als der Blose Verweis auf die Halbgötter des Pleuellagers. Die meissten von denen haben auch in der kalten Garage angefangen, mit dem Fächrschleifer in der Hand. Martin Nochn paar Links zum Thema: http://www.e30m3performance.com/tech_articles/engine-tech/index.htm http://www.s14.ctmnet.de/0001/0001.htm http://www.mvcs.at/motortuning/bilder/teil02/tuning30.jpg http://www.langtuning.de/lesen.htm http://www.sa-motorsports.com/diyport.htm http://carprogrammer.com/Z28/CylinderHeads/porting1.jpg

Ok AndreE30, ich seh' gerade, wo das Missverständnis liegt. Natürlich rede ich NICHT vom serienmässigen Guss!!! Sorry, habe ich vielleicht nicht deutlich genug heraus gestellt. Die Kanäle werden natürlich zunächst geglättet (je nach Wunsch auch noch erweitert und an die sonstige Peripherie angepasst). DANN ABER tritt der Irrglaube auf, dass die Kanäle spiegelglatt gewienert werden müssten, was aber grundverkehrt ist. Nachdem die Kanäle sauber geführt sind, wird, wie schon oben erwähnt, mit einem Fächerschleiffer die Obereflächenrauhigkeit eingearbeitet. Man sehe sich hierzu einmal die bearbeiteten S14 Einlasskanäle, bishin zu deren DTM-Derivaten an. Um diesen besagten Mikrowirbeleffekt zu erzeugen benötigt man nicht zwangsläufig diese Flugzeughaut. Der Effekt tritt auch auf andere Weise auf. Diese Flugzeughaut ist auf ihre besondere Anwendung hin optimiert und dabei gelten noch andere Kriterien als die blose Windschlüpfrigkeit. Martin

Sorry, aber WAS stimmt net?? Dass die Flugzeugoberfläche rauh ist?? Was ist denn "net wirklich rauh"?? Ist das nun rauh oder nicht? Letztlich ist das doch eine Definitionsfrage. Fakt ist aber, dass die Oberfläche so gestaltet ist (ob das nun "rah" ist oder "net wirklich rauh" ist, spielt dabei keine Rolle), dass dieser Mikrowirbeleffekt eintritt, der zum Anliegen der Luftströmung führt. Und diesen Effekt erreicht man durch das "Anrauhen" der Kanäle. Im Übrigen hat das polieren der Auslasskanäle doch einen (wenn auch kaum messbaren) positiven Effekt: Der Kopf nimmt weniger Wärme vom Abgas auf. Ventilführungen sollten im Auslasskanal ebenfalls nicht gekürzt werden, da sie der Wärmeabfuhr der Ventile dienen. Martin

...im Gegenteil, es ist sogar schädlich! Der Grund? Ganz einfach: Findet sich überall, wo es in erster Linie darauf ankommt, Luftwiderstand zu reduzieren. Flugzeuge zum Beispiel. Die Oberfläche von Flugzeugkörpern sind beabsichtigt rauh. Im Schiffsbau gelten ähnliche Gesetze. Also: Bei einer bestimmten Rauhigkeit entstehen Mikrowirbel dicht an der Oberfläche. Das Medium, das darüber streift, wird sozusagen von diesen angezogen und liegt auch bei sehr hohen Strömungsgeschwindigkeiten gut an. Eine polierte Oberfläche erzeugt keine Mikrowirbel. An Bereichen mit starker Krümmung (Innenradius am Einlassventil) kommt es bei höherer Srömungsgeschwindigkeit zu Strömungsabrissen, mit undefinierbaren Luftzbewegungen. Drum: Drehenden 200er Fächerschleiffer durch den Kanal ziehen. Riefen liegen quer zur Strömungsrichtung. Gruss Martin

Hab' gerade keinen Schaltplan vorliegen, aber normalerweise ist es so, dass alle E-Ventile über ein Relais mit Spannung versorgt werden. Du solltest also an einem der beiden Pole der EVs zumindest beim Starten um die 12V messen können. Bei manchen Steuerungen schaltet sich einen Diebstahlsicherung in diese Relaisschaltung ein und verhindert die Stromversorgung zu den EVs. Könnte möglicherweise etwas mit Deinem ZV Problem zu tun haben??? Martin

...da war nochwas... http://www.kfztech.de/kfztechnik/motor/steuerung/vergleich.htm

Sascha, das Drehmoment steht in einer festen mathematischen Beziehung zur Leistung: P = M x n / 9551 oder M = P / ( n/9551 ) Wenn das die Rolle nicht von sich aus ausspuckt, könntest Du auch ein paar Punkte aus dem Leistungsdiagramm in ein Excel-Sheet schreiben und die dazugehörigen Drehmomente berechnen lassen. Eine Kurve gibts dann als Chart. Martin